Los límites de la democracia | La Lectura

¿Qué hacer cuando la gente vota a un gobernante iliberal? ¿Sobrevive una democracia si se restringen las libertades? Los politólogos Yascha Mounk y Shadi Hamid debaten sobre el choque entre democracia y liberalismo

LA LECTURA

En 2012, una revuelta a favor de la democracia en Egipto desembocó en elecciones libres… y el triunfo de un partido islamista dispuesto a recortar las libertades individuales. En el mundo árabe, pero también en democracias asentadas, los votantes eligen a gobernantes iliberales. En su libro El problema de la democracia, Shadi Hamid, experto estadounidense en estudios islámicos, ha reflexionado sobre la eterna tensión entre democracia y liberalismo. Y cree que quizás sea el momento de dejar de considerarlos indisociables, para dar la prioridad a la democracia. ¿Es eso posible? El politólogo Yascha Mounk ha sostenido este debate con Hamid.

YASCHA MOUNK. Escritor y académico, Yascha Mounk (1982) investiga el auge del populismo y la crisis de la democracia liberal. Nacido en Alemania de padres polacos, se licenció en Historia en Cambridge, y se doctoró en Gobierno en Harvard. Es profesor de Asuntos Internacionales en la Universidad Johns Hopkins. Colabora con The Atlantic y es fundador de la web Persuasion y de The Good Fight, pódcast de entrevistas y debates. Este año se incorpora como editor al diario alemán Die Zeit. Dos de sus libros están traducidos al español: El pueblo contra la democracia y, el más reciente, El gran experimento, sobre la viabilidad de la democracia en países con diversidad étnica y religiosa.

SHADI HAMID. Nacido en Estados Unidos de padres egipcios, Shadi Hamid (1983) es investigador de Brookings Institution y profesor de estudios islámicos en Fuller Seminary y la Universidad de Georgetown. Colabora con varios medios y es co-fundador de Wisdom of Crowds, un pódcast y plataforma de debate. La revista Prospect lo ha elegido como uno de los pensadores más influyentes. Es autor de varios libros sobre política y democracia en los países musulmanes. Su trabajo más reciente es The Problem of Democracy: America, the Middle East, and the Rise and Fall of an Idea (El problema de la democracia: EEUU, Oriente Próximo y el auge y la caída de una idea, Oxford Univ. Press).

YASCHA MOUNK. Nuestro sistema político, la democracia liberal, encierra dos valores esenciales: el principio democrático, que supone la autodeterminación colectiva, y el principio liberal, que supone la defensa de los derechos y las libertades individuales. A veces esos dos principios colisionan. Y en ese caso usted sostiene que deberíamos apostar por la democracia sobre el liberalismo. ¿Por qué?

SHADI HAMID. Yo me he centrado sobre todo en los dilemas democráticos en Oriente Próximo, que se manifestaron crudamente en la Primavera Árabe. Ahí se vio que democracia y liberalismo pueden entrar en conflicto porque un partido islamista como los Hermanos Musulmanes llegó al poder en Egipto mediante elecciones. Pero eso no es nuevo en la región: en Jordania en 1989, en Argelia en 1991, en Turquía en 1995 o en Gaza en 2006, los islamistas ganaron elecciones o estuvieron muy cerca. Esa tensión entre liberalismo y democracia se está volviendo ahora un fenómeno más universal: lo hemos visto en elecciones recientes en Italia, Brasil, India, Suecia, Israel…

Democracia y liberalismo pueden cho-car, pero dudo que pueda darse una democracia sin liberalismo YASCHA MOUNK

Y. M. Históricamente Estados Unidos ha elegido el liberalismo sobre la democracia en Oriente Próximo. Ha apoyado regímenes militares seculares para controlar al islamismo.

S. H. EEUU tiene un historial terrible en la región. En parte tiene que ver con la preocupación que suscita el papel de la religión en la vida pública, especialmente para las élites seculares. Esas élites apoyaron en Egipto el golpe de Estado de 2013 que acabó en la matanza de miles de partidarios de los Hermanos Musulmanes. Para ellos, incluida mi propia familia, el ascenso de un partido islamista amenazaba su concepción del país. Los liberales y los laicos apoyan con frecuencia regímenes autoritarios porque no les gustan los resultados que produce la democracia. Ese es el problema.

Y. M. Estamos de acuerdo en que democracia y liberalismo pueden entrar en tensión. Pero soy escéptico en cuanto a que pueda existir una democracia estable sin liberalismo. Un retroceso democrático llevará a la falta de libertades, y un retroceso en las libertades llevará al fin de la democracia. Porque los derechos individuales, la prensa libre y las instituciones independientes garantizan que un gobierno que ha sido elegido democráticamente pueda ser desalojado del poder, también democráticamente. ¿Por qué deberíamos creer que esos gobiernos profundamente iliberales van a continuar siendo democráticos en sentido pleno?

Las élites liberales de Egipto apoya-ron el golpe de Estado contra el Gobierno que había sido elegido SHADI HAMID

S. H. Esa es una objeción que escucho a menudo. Liberalismo y democracia divergen a veces, pero también se solapan. Yo propongo lo que llamo un minimalismo democrático. Como dices, necesitamos cierto grado de libertad política para tener una contienda electoral justa y libre, fundar partidos, expresar críticas, permitir que la gente elija. Sin embargo, es en las libertades religiosas, culturales o sociales donde creo que tenemos que dar a los gobiernos electos más margen de maniobra. Si vives en una sociedad religiosa conservadora y no te gusta el resultado electoral, tienes la opción de revertirlo en los siguientes comicios convenciendo a los votantes de que tú eres una mejor opción. Y eso exige acercarte a la plebe piadosa y sucia, algo que no le gusta a los partidos liberales, dominados por una élite social y profesional bien educada, a veces demasiado bien educada. Te pongo un ejemplo. Si un gobierno prohíbe manifestarse a cien personas, está violando el liberalismo político y dañando la participación democrática. Pero si un gobierno elegido prohíbe consumir alcohol, abortar o blasfemar, será objetable, pero no viola una concepción minimalista de la democracia.

Y. M. Usas un concepto que algunos teóricos políticos como John Rawls llamarían liberalismo omnicomprensivo: ser liberal implica ser individualista, y no vincular la idea del bien a los lazos familiares o religiosos, como hace de hecho la élite más educada. E intentar imponer esa visión individualista o secular es no reconocer el derecho de la gente a vivir como quiera. Estoy de acuerdo que las élites a veces pueden incurrir en esa clase de liberalismo de amplio espectro, pero me preocupan dos cosas: la primera es que la libertad de expresión y de credo frente a los valores dominantes de la sociedad va más allá del minimalismo democrático. Por ejemplo: los cristianos coptos, el 10% de la población egipcia, pueden organizar partidos políticos, pero están terriblemente oprimidos por la mayoría y por un gobierno democrático que cierra sus iglesias y amenaza su modo de vida. Eso no viola tu concepción de democracia minimalista, pero sí viola mis valores, y los derechos de esa gente. Me niego a elegir entre un régimen no democrático, que no permite elecciones libres pero que respeta a ese 10% de la población, y un gobierno legitimado en las urnas que oprime a ese 10%.

Me niego a elegir entre un régimen no democrático que respeta a las minorías y otro elegido que las oprime YASCHA MOUNK

S. H. Me alegra que plantees la cuestión de forma tan cruda. No creo que se dé nunca esa disyuntiva, pero vamos a ponernos en esa hipótesis. La opción democrática sería preferible, porque siempre puedes deshacer las malas políticas. Alguna gente vería los peligros de cerrar iglesias, vería que sus amigos o colegas cristianos lo están pasando mal con ese gobierno y podrían organizarse y oponerse a él, apelar al electorado en los siguientes comicios y reclamar otra forma de hacer las cosas. No hay derecho de reclamación bajo una dictadura, incluso si es benevolente. No hay una vía de rectificación. Y esa vía para rectificar está en el corazón de la idea de la democracia.

Y. M. Estoy de acuerdo, y por eso me preocupan tanto las restricciones a la libertad de expresión, a nivel internacional y dentro de las democracias occidentales: porque necesitas libertad de expresión para poder participar de forma justa en la siguiente elección. Hay sociedades divididas por líneas étnicas o religiosas muy marcadas. Y si perteneces a una minoría, la capacidad de apelar a sus conciudadanos es muy limitada. Y sabes que el derecho a participar, en abstracto, no va a servir de nada cuando en tu vida diaria resulta arriesgado incluso rezar como quieres.

Se puede seguir siendo una democracia aun con al-tos niveles de iliberalismo, como Indiao Indonesia SHADI HAMID

S. H. Es cierto que las cosas son más complicadas en sociedades con divisiones étnicas o tribales. Pero incluso en democracias avanzadas, propiamente liberales, ves este dilema de forma muy clara: por ejemplo, en Suiza, donde se aprobó en referéndum que los minaretes no pasen de cierta altura. La gente escogió una opción iliberal, claramente anti musulmana. O la ley de Francia de 2004 que prohíbe los símbolos religiosos visibles -que apunta específicamente a los musulmanes, aunque no se diga-. Soy muy crítico con esa medida, pero si quiero ser fiel a mis principios, tengo que decir que es lo que quiere la mayoría de los franceses. Es la ley del país, y debemos respetarla. Los musulmanes de Francia la critican y espero que un día puedan convencer a sus conciudadanos para que cambien de opinión. La prohibición suiza de los minaretes me parece escalofriante.

En el caso de países que no son democracias avanzadas, obviamente hay una tensión real y es mucho más lo que está en juego. No es «oh, no puedes poner ahí un minarete». Pero en este caso, y mi respuesta no va a gustar a mucha gente, tienes que dejar que el proceso democrático siga su curso, aunque no pueda garantizarse buenos resultados de antemano. La otra opción es aferrarnos a lo que ya conocemos: estas autocracias seculares o más liberales que protegen algunos derechos de las mujeres y de las minorías, pero son malos en todo lo demás. Pero entonces nunca dará comienzo el proceso de transición hacia la democracia. Y dirás que los árabes nunca están listos, porque no se han vuelto liberales. Me preocupa los procesos por etapas. Si priorizas el liberalismo, la gente acaba postergando la democracia.

Y. M. Ponme un ejemplo de una democracia iliberal que se haya mantenido en el tiempo, y en la que las violaciones de los derechos individuales no hayan sido tan descaradas como para resultarnos intolerables.

El derecho a participar, en abstracto, no sirve de nada si en tu vida diaria resulta arriesgado incluso rezar YASCHA MOUNK

S. H. Hay una que es impresionante y exitosa: Israel. Israel es quizás la democracia iliberal más exitosa de la era moderna. Es exitosa porque ha sobrevivido, obviamente también por sus resultados económicos, y la gente sigue teniendo derecho al voto. Por suerte, la democracia de Israel sigue siendo vibrante y vigorosa. Pero los árabes, y lo digo claramente, son ciudadanos de segunda clase, y eso me parece abominable. Israel, y es algo que les critico, tiene un sentido de la ciudadanía muy restrictivo. El himno nacional es específicamente judío. La población judía tiene derecho a una serie de beneficios que no tienen los árabes, en términos por ejemplo de acceso a la nacionalidad. Y al mismo tiempo, los árabes tienen derecho a voto y una representación significativa en el Parlamento. Y pueden exigir con su voto más recursos para sus comunidades, y expresar sus desacuerdos y frustraciones por cauces democráticos.

Indonesia es otro caso. A nivel local, la sharía [ley islámica] se aplica en las regiones más conservadoras. Es iliberal desde el punto de vista religioso y cultural, pero es a la vez una democracia vibrante, aunque no perfecta. India es también un caso interesante. Obviamente me preocupa mucho la marginación de la minoría musulmana, pero por ahora India no se ha convertido en un Estado autoritario. ¿Es exitoso? Bueno, si te preocupan los derechos de la minoría musulmana, es dudoso que pueda hablarse de éxito.

Entonces, y no digo que sea un modelo, sí que es posible que un país siga siendo una democracia aunque presente altos niveles de iliberalismo o de ausencia de libertades individuales. Francia no es completamente liberal. Como señalé antes, Francia presenta rasgos iliberales por su centralismo estatal, que es una forma agresiva de secularismo.

Y. M. ¿Cómo trasladas tus reflexiones sobre el conflicto entre democracia y liberalismo a EEUU, y la forma en la que alguien como Donald Trump ha amenazado nuestro sistema democrático?

No puedes llamar fascistas a quienes votan a Trump. Esa retórica apocalíptica deslegitima la democracia SHADI HAMID

S. H. Me alivia pensar que esos cuatro años no fueron tan malos como yo temía. No hay que olvidar que Trump consideró hacer un registro de los musulmanes americanos… Y al mirar atrás, me digo: la democracia funciona. En 2016 el Partido Demócrata contraatacó y la democracia sobrevivió. Reconozco que no vi venir la insurrección del 6 de enero y me asustó. Pero no considero adecuado demonizar a los republicanos en general. Tenemos un sistema bipartidista. Si un partido no lo hace bien, la gente está en su derecho a escoger la otra opción, y no puede decirse que quienes votaron en 2022 por los republicanos son fascistas o están matando a la democracia. Esa retórica apocalíptica se ha vuelto la norma, y es muy peligrosa porque deslegitima la contienda democrática normal. El Partido Demócrata está diciendo: «aunque a usted no le gusten nuestras políticas sobre inflación, sobre educación pública, sobre tendencias woke, o sobre identidad de género (que obviamente molestan a mucha gente, sobre todo árabes, musulmanes, hispanos, etc.), aun así nos tiene que votar, porque nos jugamos la democracia en la papeleta y solo hay una opción: nosotros». Para mí, eso es contrario al espíritu democrático, y es parte de mi razonamiento.

Cuando en 2014 regresé a EEUU de Oriente Próximo, vi un paralelismo en la forma en que la gente hablaba de Mohamed Morsi y los Hermanos Musulmanes, y la forma en que aquí hablaban de Trump y los «deplorables» [término despectivo con el que Hillary Clinton se refirió a los votantes de Trump en la campaña de 2016]. Hay unas élites seculares y liberales, mejor educadas, que creen que saben qué es lo que más conviene a todo el mundo. Y si un resultado electoral no les gusta -como los Hermanos Musulmanes en Egipto- dicen: «Si la democracia es buena, debería conducir a buenos resultados, y este no es el caso». Vi algo similar aquí después de las elecciones de 2016, y fue un intento de deslegitimar a Trump casi desde el principio.

Y. M. ¿Cuán optimistas deberíamos ser respecto a la democracia? Si aceptamos tus condiciones minimalistas, ¿deberíamos esperar que la democracia florezca en Oriente Medio o que sobreviva en EEUU?

S. H. Primero, las condiciones minimalistas facilitan la promoción de la democracia. Si decimos: «No le estamos pidiendo que cambie su cultura o su religión, estamos hablando de mecanismos que sirven para regular conflictos en sociedades diversas y divididas, y unas elecciones es la mejor forma de hacerlo», cualquier persona, de cualquier cultura, puede aceptarlo, aunque la práctica sea obviamente más difícil. Pero en lugar de eso, empezamos a añadir un montón de ideas liberales progresistas, y a incluir cosas como la igualdad de género. ¿Cómo pones el foco en la igualdad sexual cuando ni siquiera has establecido un sistema democrático operativo básico? Al menos haz las cosas en orden, y luego ya puedes empezar a defender un cambio cultural o lo que sea. Respecto a Estados Unidos, espero que incluso la gente que no está de acuerdo conmigo reconozca que somos una democracia, aunque sea defectuosa, y que tenemos cierta superioridad moral. Somos mejores que los países y las sociedades autoritarios. Y me duele escuchar a algunos colegas de izquierda decir «que no deberíamos hablar de democracia o promoverla fuera hasta que no pongamos nuestra casa en orden». ¡Venga hombre, es absurdo! Porque, entre otras cosas, es posible que nunca lleguemos a tener la casa en orden. Y por último, hay que asumir también que la democracia no es la panacea. Hay que bajar las expectativas de la gente, porque parte del problema es que hemos proyectado sobre la idea de la democracia una carga inmanejable. La democracia no nos da todo lo que queremos. Biden dice: «La democracia debería llevarnos al consenso. Ser el camino de la unidad. Debería funcionar y dar resultados». De hecho, los países democráticos no siempre obtienen buenos resultados económicos, por ejemplo. En general sí, pero esos resultados no están predeterminados. Creemos que la política lo resuelve todo. Y no es así.

*Conversación publicada en la web Persuasion. Traducción: Maite Rico.