Entrevista exclusiva | «(La de AMLO es) una transición que terminó en la concentración abusiva del poder y en la colusión con el narco»: Porfirio Muñoz Ledo.
GUSTAVO SÁNCHEZ BENÍTEZ / LA-LISTA
Parece que fue ayer cuando Porfirio Muñoz Ledo le transmitió la banda presidencial a Andrés Manuel López Obrador (AMLO).
En un suspiro –en realidad casi cuatro años– ya se avizora la recta final del gobierno de AMLO, mientras el hombre que le entregó la banda tricolor lo ve ahora con distancia, casi con desconocimiento.
Algo se rompió entre Porfirio Muñoz Ledo y López Obrador, cuando el primero intentó ser el presidente de Morena y no pudo. Él afirma que se impuso a Mario Delgado, en lo que califica como “la dirigencia más corrupta” de América Latina.
“¿Ya se te olvidó eso?”, pregunta desde su despacho, donde se conjugan rostros de expresidentes como Ernesto Zedillo, cuando lo increpa en el Congreso, con un “recuerdo del fraude” de 2006, y la foto de un sentido abrazo con López Obrador luego del triunfo en 2018. También está ahí la foto del abrazo a Fidel Castro y una imagen donde está junto a Cuauhtémoc Cárdenas e Ifigenia Martínez, a quienes considera “compañeros de lucha“.
Ese es el refugio de este hombre al que, de facto, Morena expulsó por todo lo que ha dicho contra el presidente y su gobierno. El último acercamiento con la Cuarta Transformación (4T), probablemente fue el ofrecimiento de una embajada –que dice le hizo el secretario de Gobernación, Adán Augusto– y que no se concretó.
En entrevista exclusiva para La-Lista, el autor de El poder y la república sostuvo que la 4T es una “gran mentira” y que Morena prácticamente se le ha “salido del corazón”.
Usted, el mismo que se rebeló contra el PRI, ahora se rebela contra Andrés Manuel López Obrador…
Rebelde siempre he sido. Son circunstancias distintas, entonces vivíamos dentro del viejo régimen, donde no se podía entrar al juego sino por dedazo, ese sistema se agotó por muchas razones. Luego la gente ya no estaba contenta, el terremoto del 85 fue sumamente importante, sacó a la gente a la calle, el régimen se vino para abajo, entonces decidimos, dentro de las reglas que había, aunque no se obedecían, lanzar una candidatura nuestra. Y bueno no logramos pero creo que se cambió sustancialmente al país.
Ahora no es lo mismo, porque en realidad la transición ya se acabó.
Entonces, yo no sé, oí el informe, así se le llamó, del presidente López Obrador, y entendí lo que dijo pero está hablando de otro país. Algún escritor, Jorge Volpi, dijo en un artículo hace no mucho tiempo: puedo oír horas su discurso de López Obrador, lo que pasa es que no tiene que ver con la realidad actual, ni las cifras cuadraban ni viene al cuento, eludió los problemas que son de una inmensa gravedad, por ejemplo la violencia no existe, dijo que ya no había homicidios en México, los problemas están ahí y son sumamente complejos y difíciles.
Una amiga mía me dijo que cuando estaba Andrés a mi lado se veía como transfigurado, cosa que yo lo vi, estaba como transfigurado, estaba con una determinación notable, había el fin de un proceso, yo no mandé a las redes, hice una observación de cómo lo vi y alguien lo mandó a las redes, yo nunca lo reconocí como mío eso, así estaba Andrés, transfigurado, es un hecho físico, no tiene ninguna implicación política.
¿Qué cambió? ¿En qué momento se rompió la relación con el presidente?
Yo no tengo una relación, tengo una no relación que es distinto o una relación peculiar.
Después de un esfuerzo inmenso de años, sacrificios de todo, logramos el triunfo y que fuera reconocido el triunfo, a mí me tocó como presidente del Congreso transmitir la banda y nunca más me volvió a hablar ni yo tampoco.
Tengo varias impresiones, creo que el ciudadano presidente es ingrato, es decir, no conoce la gratitud, primero, cosa que no es un buen dato moral, pues no me gusta como elemento moral. Y dos, que él va devorando todo lo que pasó, es decir, él se monta sobre las circunstancias para seguir adelante.
Pero hubo un rompimiento cuando usted estaba en el Congreso…
Nunca nos volvimos a hablar, nunca me volvió a hablar por teléfono y, por lo tanto, yo tampoco.
Asistió a alguno de sus informes…
En alguna ceremonia lo habré visto. Lo que pasa es que él tomó una decisión política. Si quieres que aclaremos de nuevo las cosas, con detalle lo hacemos: Andrés Manuel López Obrador eligió que el partido Morena tuviera la dirección más corrupta de América Latina, el señor Mario Delgado, no quiero meterme con individuos que ya resultan grotescos.
Después de su toma de posesión, yo me lancé a la presidencia del partido, tenía una ventaja 7-3. Hicieron todo, corrompieron, ahí está un abogado de Andrés que ya reconoció que él intervino en eso, y me persiguieron, me persiguieron un año, hasta que voltearon los resultados. Entonces ¿con qué se manejan? Desde mi elección que lo he probado y tengo una comisión de la verdad de nueve gentes que han estado aquí.
El dinero mal habido, el dinero ilícito, muy probablemente el dinero que viene del narco, que ese es el problema, se usó masivamente para que yo fuese derrotado en las elecciones, ¿ya se te olvidó eso?
El tema es que se maneja de un modo extremamente corrupto la mayoría política del país.
¿Morena?
La mayoría de la política del país, quieres que le llame Morena, le llamo Morena, el nombre no me importa.
¿Qué quería hacer como dirigente?
El programa absolutamente opuesto a lo que piensa Andrés Manuel. Aquí estaba un gran político mexicano, me dijo: es lo contrario a lo que piensa Andrés. Un partido en el gobierno, no un partido del gobierno, para comenzar el “tú no mandas”, ¿me entiendes?
Dos, un partido crítico. ¿Dios mío dónde estamos? Un partido de la palabra libre, ¿cuál partido de la palabra libre?
Un partido amigo de la naturaleza… hacen todo por destruir el entorno estas gentes.
Yo propuse un partido con una ideología, ¿por qué? Porque tenía la obligación y el derecho de hacerlo, porque mío es el programa de la revolución democrática del 90, porque con un grupo de compañeros, encabezados por el ingeniero Cuauhtémoc Cárdenas, en el 86 habíamos hecho el programa de la reforma democrática.
Tienes libros que te prueban que íbamos ahí entre tumbos y entre tumbos logramos avances democráticos reales.
¿Ya se le olvidaron? Al señor López Obrador se le olvidó, por ejemplo, que en 1997 desafiando al sistema, siendo presidente Ernesto Zedillo, logramos que el gobierno respetara la mayoría en el Congreso, ¿ya se olvidó eso? Ahí está la foto. ¿Entonces ahora resulta que no hubo lucha democrática, que es nada más su linda cara?
Se le olvida que en 2000, y él no estuvo a favor de lo que hicimos, logramos por primera vez en México, desde (Francisco I.) Madero, cambiar el régimen de un partido a otro sin derramamiento de sangre, con el bigotón (Vicente) Fox. Es que la gente se olvida de la historia, palabras van, palabras vienen. Ha habido avances democráticos.
Ahora todo el avance democrático es que Andrés Manuel es el que dice lo que ocurre en el país o qué no ocurre. Pero ese no es el problema, el problema es el del futuro: ¿qué vamos a hacer? Porque los problemas están ahí.
¿Está preocupado?
Alarmado, ¿cómo que preocupado? Estoy alarmado de otra cosa, que se haya logrado desmontar el sistema de comunicación social en este país, no tú como periodista u otro. Que puede haber una escena como la del 1 de septiembre, de oír 50 minutos a AMLO hablando de un país que no existe y el sistema de comunicación social ni lo percibe. Que se pueda mentir a ese nivel, ¿te lo imaginas en Estados Unidos o en Francia?
En Estados Unidos pasó con Trump…
Pero no llegó, se fue, perdió, perdió por mentir. Además es otro tipo de mentiras, estoy hablando de una verdad específica, muy concreta.
¿La situación económica cómo está? Una inflación galopante que tiene efectivamente una base estructural porque se rompieron las cadenas productivas con la pandemia, y hubo menos oferta que la demanda que se mantuvo, pero esto creó un circuito inflacionario muy fuerte, que será internacional pero que a nosotros nos está pegando con tubo.
Tenemos también un problema de energía aunque no parezca. Tenemos, por la crisis de Ucrania, desabasto de energía. Tenemos lo que es peor: estancamiento económico. Ahí sale una caricatura: cero-cero-cero-cero, decía esto, todo es cero, son círculos olímpicos y al final quiere tener 10.
La aprobación está muy alta…
Ese es el tema, le diste al clavo: Andrés Manuel ha creado una realidad, ahí está, a pesar de que en la realidad la gente se muera, hay que buscarle una explicación a eso. Andrés sigue contando, según las encuestas, como la sacan medios que se supone son autónomos pues hay que creerles, del 62%, entonces el que tiene 62% o actúa como un poder tiránico o actúa como un poder que no tiene quién lo venza, entonces todos los demás mecanismos de la democracia fallan. La democracia no solo es tener más voz, la democracia es el equilibro de las fuerzas del poder, la democracia es también defensa de las libertades públicas, que es lo que no se está dando en el país. No te pierdas:Así se encuentra la aprobación de AMLO previo a su cuarto informe de gobierno
Ahora, yo me pregunto: ¿a dónde vamos en el futuro inmediato? Porque Andrés se va en año y medio (dos años), y los problemas ahí están todos, ¿tú entendiste a Andrés Manuel lo que dijo (en el informe)?
Dijo que ya no domina la oligarquía…
Exactamente al revés.
¿Sigue dominando la oligarquía?
Un ensayo acaba de salir de una socióloga mexicana, Viridiana (Ríos): Andrés Manuel sirve a los ricos, teniéndole calmados a los pobres, solo comparado con Napoleón III. ¿Desde cuándo? ¿En qué ha disminuido la desigualdad en este país? ¿Cómo tomas esa versión como cierta?
Andrés Manuel López Obrador ha trabajado para lo que él llama el comité administrador de la burguesía, ¿cómo? Simplemente teniendo calmados a los pobres.
Los ricos no lo querían, a usted le consta, y no sé si lo quieren actualmente…
Pero les sirve. No es problema de amor, es problema de interés. Tuve una reunión con 30 de ellos hace 15 días, no se meten, están desmovilizados. Lo que fueron las cámaras, ellos están (esperando) a que pase este vendaval, pero Andrés ha servido obviamente a los intereses de la clase oligárquica.
Los griegos lo decían muy claro: se comienza por la dictadura, se pasa a la monarquía, de la monarquía se pasa a los gobiernos oligárquicos, de los gobiernos oligárquicos se pasa a los democráticos, y de los democráticos se pasa a los demagógicos. Lo que pasa es que hay mucha confusión conceptual, ¿por qué no usamos la palabra gobierno demagógico? Siempre andan gritando que el populismo, populismos hay de muchos tipos. Dice Andrés: “sí yo estoy con el pueblo, soy populista”. Es un gobierno demagógico que no corresponde a la realidad y la vamos a pagar.
Ustedes están terriblemente confundidos. En general, los periódicos dejan pasar la ruedota de molino del informe de Andrés como si hubiera sido el informe de Ruiz Cortines… No te pierdas:Ya no domina la oligarquía: AMLO; presume reducción de delitos y estabilidad económica
Cada año la prensa cubre el informe…
Hay que desmontar. No bueno, entonces no hubiera habido transición democrática. Nosotros logramos voltear la opinión nacional en nuestro favor y llenamos las plazas del país y llenamos las universidades, denunciando la mentira y ahora se ha instalado otra peor. Es una mentira peor en la medida que no tiene contrapesos.
¿Dónde está la oposición?
La política, por desgracia, son partidos políticos, no presenta un bloque suficientemente claro de ideas que puedan contrapesar, equilibrar lo que está pasando. Si lo hubiera, habría un aparato crítico que no existe en la actualidad.
¿Está caduco el sistema de partidos?
Caduco no es la palabra. No ha sido reemplazada la partidocracia anterior, no ha sido reemplazada la partidocracia que vivimos después del fin de régimen de partido hegemónico (PRI), sigue siendo una rueda de la fortuna y todos esos partidos pertenecen a un mismo sistema, es el sistema el que no da de sí ya.
En los años que quedan del gobierno, ¿va a seguir siendo un férreo opositor?
Yo sigo siendo quien soy, yo he sido crítico toda la vida, ya establecí mi fundación y voy a seguir subrayando lo que haya que subrayar. Ni pertenezco a ningún partido político, ellos decidieron apoderarse espuriamente del partido, que yo había ganado, cuya elección a la presidencia yo había ganado. No estoy comprometido con ningún partido, estoy comprometido con mis ideas, trabajo mañana, tarde y noche. Estoy organizando un viaje a algunos países de Sudamérica, porque tengo otros proyectos en mi vida, la unidad política de América Latina, por ejemplo.
Posiblemente lo va a buscar algún aspirante de la izquierda. ¿No se ve usted levantándole la mano a Marcelo Ebrard?
No levanto la mano como gesto para quitar moscas.
Estoy muy contento, no con el país, tengo tiempo para trabajar, estoy yéndome a la Universidad de Belice… tengo algunos pendientes con mi promoción sobre una organización más sólida de América Latina, voy a ir, no me faltan cosas que hacer, estoy en lo de mis memorias también.
Creo que el juego de la corcholatitis elude los problemas. Si yo no tuviera esta réplica qué hacer, descalificando el conjunto del discurso lopezobradorista por falso y mentiroso, todos estaríamos hablando de corcholatas, nos las tiran con un gran desprecio por los seres humanos y luego por los electores.
El juego del corcholatismo es el que le permite eludir la discusión de los problemas. Ya todo mundo se fue con la finta. Esto ni don Luis Echeverría, que era un mago de la política, llegó a dominar. Corcholatización de la política es exactamente al equivalente a jugar con los actores políticos, como si fueran niños, como si él (AMLO) tuviera su propiedad.
Para empezar ni lo dice correctamente: no se destapan las corcholatas, se destapan las botellas, primero que le enseñen a hablar bien, ¿estás de acuerdo? Y todo mundo atrás, ahorita le entro al juego…
Si este programa hubiera comenzado aquí, pero no era tu propósito ni mi intención y nos hubiéramos pasado a hablar de corcholatitis, ya le hubiéramos hecho un servicio más a Andrés Manuel. Este programa que es crítico lo hubiéramos desperdiciado: que si Claudia es alta, que si es inteligente, que si a Marcelo lo va a postular o no Morena, que si… lo de Monreal es interesante también. Ahora, las cosas no están tan parejas.
¿Ve dados cargados?
Él (AMLO) no tiene la decisión, es que esa es otra cosa, estamos hablando del discurso, de arreglar el país, de la desigualdad, de la violencia, de la inflación, todo eso está igual, es un campo, es el campo de fondo en el país. Lo otro: Andrés Manuel no tiene con quién cargar los dados, ahí va a ser su papel.
Yo creo que a Andrés le van a arrebatar la candidatura ganadora. No quiero entrar en detalle. Yo veo que Andrés está muy cerca de perder, por eso quiere establecer un maximato.
Según mis informantes, ayer hubo uno muy enterado de la política, Andrés parece que está pensando en renunciar a la presidencia de la República formalmente, dejar a Adán Augusto como presidente interino y él hacer campaña por un candidato que él decida. Porque él cree que la popularidad la tiene él. Eso está circulando en todas partes, entonces hay que estar muy listos, no nos jueguen al juego de la corcholata, cuando yo era niño y joven había un dizque mago, de teatro mexicano, Fu-Manchú, nada por aquí, nada por acá. No dejemos que nos corcholaticen.
Hablemos de los problemas del país… ¿Ahora qué tan vulnerables nos deja Andrés Manuel respecto a Estados Unidos? Que es otro tema. El tema del narco, ¿qué tan coludido está el narco con él? Diecisiete personas del comité de la verdad que han circulado por aquí, todas las hay (pruebas), hay articulistas, sobre Tamaulipas hay todas, ahora no puedo estar además auspiciando un grupo de la verdad, ese lo tienen que hacer los órganos legislativos.
Pidió una comisión de la verdad, ¿para qué?
Para detectar con precisión fechas, señales y pelos donde se pueda, la colusión orgánica entre el gobierno de la federación y el sistema del narcotráfico.
Yo tengo, por lo que hace a mi época, a cuando me echan encima a la caballería, con dinero mal habido. Nada más de la Cámara de Diputados sacaron 445 millones de pesos. Se calcula que fueron tres mil millones de pesos los que echaron por la borda para vencerme, y no hablo con resentimiento, tengo expedientes de este tamaño, aquí ha pasado mucha gente, lo conocen, lo que pasa es que en México la noticia se va, ya no existe y se desconecta una de otra porque no hay un eje interpretativo.
Eje interpretativo: Una transición que terminó en la concentración abusiva del poder y en la colusión del presidente de la República con el narcotráfico en términos en que él mismo lo ha confesado, probado, reprobado. “El Chapo“, la mamá, abrazos y no balazos… y a la gente le parece que está bien, está cantado, no pueden llamarse a engaño. De alguna manera la irreflexión pública solapa lo que está ocurriendo.
Yo he dicho lo que debo decir, lo dije a partir de una reunión de Copppal (Conferencia Permanente de Partidos Políticos de América Latina), porque me invitó una agrupación de partidos políticos latinoamericanos, el tema se llamaba judicialización de la política y yo creí que iba por ahí. Entonces me dirigí al presidente: oye, Andrés Manuel, no nos puedes heredar una colusión entre gobierno y el narco, porque le dejas una tarea muy complicada, a no ser que lo que quieras sea un maximato.
Tienen todos los elementos de juicio. Yo cumplo diciendo lo que es, ¿me ves enojado? Es mi papel, lo ha sido toda la vida, toda la vida ha sido eso, tratar de orientar con hechos a lo que digo en público.
Entonces, me gustaría formularlo así: no hay, por desgracia, una agenda nacional clara, por eso Andrés puede emplear su día completo, 50 minutos (el 1 de septiembre), en hablar de un país que no existe. Dijo que no había violencia. ¡Dijo que el homicidio había disminuido en México! Es como si digo que el producto agrícola mexicano se duplicó y la gente no me lo combate.
Se ha vuelto territorio libre para la mentira. ¿Te acuerdas que en la revolución cubana decían “territorio libre de América”? Este es un territorio libre para mentir.
¿Cuándo se dio cuenta?
Cuando se viene abajo la transición. La transición existió, le quitamos el carácter de partido hegemónico al PRI, le quitamos la Presidencia, le quitamos la hegemonía sobre el Congreso, fueron cosas que ocurrieron, están escritas en la historia. Ahora no ocurre nada porque Andrés Manuel decidió tragarse todo ese universo para una imaginería que no sé a dónde lo lleva.
Andrés no logrará finalmente, sobre todo si hay un mínimo de eje crítico de este país, cumplir su sueño de maximato, yo creo que esa es una apuesta en la que debemos de estar.
Maximato se llama el periodo de la historia de México posterior al régimen de Plutarco Elías Calles, marcado por la muerte de Álvaro Obregón, en el cual el general Plutarco Elías Calles logró gobernar a través de tres presidentes…
¿A quién ve prestándose a eso?
Prestándose no. Andrés va a mover sus hilos. A mí me gustó lo de Monreal, en su estilo, escandaloso, pero valiente. ¿A quién desafió Monreal?
Al presidente…
Yo dije: esto se pone más en la lógica de una democracia si la gente desafía con valor civil una política demagógica e inconsistente, yo creo que eso va a ocurrir. A mí me pareció valiente lo de Ricardo y ganó, lo que prueba es que se le puede ganar, lo que pasa es que la gente no se acobarda, claro que se le puede ganar.
¿A qué se refiere con que le arrebaten la candidatura a AMLO?
Que se hagan otras coaliciones, que se desgaje, que se desmiembre la candidatura (que apoye AMLO). No hay candidato claro, entonces aquí es evitar lo que están pensando los líderes políticos que más o menos tienen el sentido de las cosas en que se consoliden candidaturas más poderosas que la que pueda presentar Andrés, esa es una vía.
Hoy no hay una encuesta que diga que alguien le puede ganar a Morena, sea quien sea el candidato…
A Andrés Manuel, Morena son todos. El 62% (de aprobación) son muchos. Monreal le acaba de ganar a López Obrador, por la libre y con pantalones.
Internamente es el único que le lleva la contraria, Carlos Urzúa dice que AMLO se quedó con los incondicionales.
Es elemental eso, qué bueno que lo dice Urzúa, es un poder que no tiene contradicción, porque crea una verdad que no es compatible con la verdad real. Si tú mañana dices yo soy Simbad el Marino, la gente te lo cree, entonces creaste una realidad distinta donde tú eres el rey, como la fábula del rey desnudo. Es una realidad que no es la realidad, lo escribió espléndidamente Jorge Volpi.
Esa realidad pintada por Andrés es una fábula, también puede aparecer por ahí un centauro y una sirena, y todo lo que dijo Andrés (en su informe) es fábula, es otro país, eso no existe. Y él juega con eso y siente que la gente le va a creer, pero yo creo que todavía hay suficiente ciudadanía en México, así esperemos.
No me gustaría, pero en este juego de la mentira, que por ser sucesiva y acumulativa, la gente acaba de creerla. Puede pasar –y no me gustaría– Andrés Manuel a la historia, como un fanfarrón. Está hecho un fanfarrón.
¿No hubo Cuarta Transformación? ¿No habrá?
¿Qué es la Cuarta Transformación? ¿Quién la inventó? ¡Cuarta constitución! Ahí están los textos, yo fui su jefe de campaña en 2006, ¡cuarta constitución! ¿Dónde dice alguien qué es la 4T? ¿Qué es la 4T, tú sabes?
Un eslogan…
Es una porra, que como están dominados por dinero, los líderes se han vuelto serviles. Yo hice campaña de meses para la presidencia del partido, la gente de abajo no piensa así, ahora mandan dinero a través de (Mario) Delgado.
Es una cosa simiesca la 4T. 4T, 4T, 4T. Es parte de lo mismo. La gran mentira convierte en simios a los militantes, así es.
¿Usted ya no es parte de Morena?
Ellos impusieron una directiva espuria. Se me ha salido del corazón Morena. El caso de Morena es un caso que va a terminar en derecho penal. Hay faltas muy graves de utilización de fondos de origen desconocido, sospechoso, en la política del país, es otro caso, no hay ningún partido político en América Latina que tenga una dirigencia más corrupta que Morena… No se vayan a acabar el país.
¿Y la embajada de Cuba que le ofrecieron?
Otro engaño más…
Fuente: https://la-lista.com/politica/2022/09/05/la-4t-es-una-gran-mentira-morena-se-salio-de-mi-corazon-porfirio-munoz-ledo