El filósofo más popular del mundo reflexiona en su nuevo ensayo, ‘El plus de goce’ (Paidós), sobre la obsesión por el placer en la sociedad actual y cómo su excedente explica crisis políticas y actitudes tóxicas: «Civilización es conversación educada en la mesa, por eso me gusta España»
El filósofo más popular del mundo reflexiona en su nuevo ensayo, ‘El plus de goce’ (Paidós), sobre la obsesión por el placer en la sociedad actual y cómo su excedente explica crisis políticas y actitudes tóxicas: «Civilización es conversación educada en la mesa, por eso me gusta España»
Jose María Robles, Antonio HerediaTexto, Fotografía / Papel
Antes de nada, pregunta si las imágenes de la entrevista, hecha por Zoom, van a ser necesarias. «¿No? Uf, entonces no tendré que estar pendiente de los tics», comenta con alivio alguien que sabe que sus gestos han dado lugar a divertidos montajes. Justo después anima al redactor «a ser un buen estalinista» y manipular la conversación. «¡Cualquier periodista estúpido puede reproducir lo que he dicho!», bromea. Los preámbulos incluirán referencias a Galicia -su lugar favorito de España por ser cuna de dictadores coetáneos como Franco y Fidel Castro-, el garrote vil, Santiago Carrillo, el calurón andaluz y unas cuevas del sur de su país en las que jura que estuvo Dante antes de escribir La divina comedia. Y luego, ya sí, se arranca a hablar de su nuevo ensayo: El plus de goce (Paidós).
Entrevistar a Slavoj Zizek (Liubliana, 75 años) es una inenarrable experiencia parecida a la de jugar al pilla-pilla, al Trivial y al tres en raya. Todo a la mihmah vé, como diría el recién desaparecido Manuel Ruiz de Lopera. La mente del filósofo, psicoanalista, teórico cultural, activista político, director del Instituto Birkbeck de Humanidades de la Universidad de Londres y ex candidato a la presidencia de la República de Eslovenia brinca con agilidad de un tema a otro. Y de éste al siguiente, de manera que el interlocutor tiene que arreglárselas para no quedar descolgado. Y, si puede, disfrutar de su apabullante dominio de la cultura pop.
En El plus de goce, donde reflexiona sobre capitalismo, fundamentalismo religioso y racismo, el pensador que ha dado clase en Columbia y Princeton mezcla a Hegel con las comedias de Hollywood, a Kant con los vampiros y los zombis, al movimiento LGTB+ con expresiones soeces eslovenas, a la subjetividad revolucionaria con… Con lo que sea menester, porque Zizek es único e imprevisible.
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PREGUNTA: En 1998 publicó ‘Porque no saben lo que hacen. El goce como factor político’; en 2003, ‘Las metástasis del goce’; y, ahora, ‘El plus de goce’ (2024). ¿Por qué le interesa tanto el tema?
RESPUESTA: Para entender lo que está pasando con las guerras, el racismo y otros muchos horrores hay que prestar atención precisamente al goce. Al goce entendido no simplemente como placer. Por supuesto, todo el mundo quiere tener una vida satisfactoria, pero el plus de goce es otra cosa. Lo que obtenemos a cambio de nuestra obediencia y nuestras renuncias es el placer depravado de la renuncia en sí misma. La ganancia de la propia pérdida. No hay ningún goce básico al que se le añada un plus de goce, porque el goce es siempre un extra. No se trata de un disfrute más intenso, del tipo del que puedas experimentar manteniendo relaciones sexuales hasta que te da un infarto. De hecho, no hay que confundir goce con placer sexual.
P: ¿Dónde se pone de manifiesto todo esto en el día a día?
R: Por ejemplo en los actos de sacrificio, que nunca son neutrales. ¿Conoce el discurso del Sportpalast (1943), el más famoso de los que hizo Joseph Goebbels y uno de los más recordados de la II Guerra Mundial?
P: Desde luego, el de la guerra total [‘Totaler Krieg’].
R: Eso es. Es un discurso demencial, cualquiera puede verlo en YouTube. Al final del mismo, Goebbels le pregunta a las masas reunidas en el Sportplast de Berlín: ‘¿Queréis la guerra total? ¿queréis tener una vida tan dura que ni siquiera podéis imaginárosla?’. Cuando llega a ese punto, la gente enloquece jaleándole. Así que el plus de goce sería la primera herramienta para entender el fundamentalismo. Sostengo igualmente que el plus de goce es una manifestación de envidia. Se pudo ver en el asalto al Capitolio por parte de seguidores de Trump. Y también me fascina la relación que tiene el plus de goce con la autoridad tradicional. Remite a una prohibición retórica. La autoridad dice que no deberías hacer esto y lo otro, pero en el fondo espera que lo hagas. Incluso se siente decepcionado si no lo haces. Por ejemplo, en Yugoslavia, el régimen comunista era bastante blando. Sostengo la tesis de que los chistes políticos contra el Gobierno estaban prohibidos pero tolerados. La idea era que, como la gente no estaba satisfecha con su vida, necesitaba una válvula de escape cómica. Si no hubieran podido hacer esos chistes, la situación se habría vuelto explosiva.
P: Su libro ‘Mis chistes, mi filosofía’ (Anagrama, 2015), donde desfilan Lenin, Brézhnev, Jesucristo, Juan Pablo II, Clinton y Bush padre, es un antología bufa.
R: Hoy existe la cultura de la cancelación y ciertos chistes verdes… Si dijera ahora en Estados Unidos algo que dije hace 20 años seguramente llamarían a la policía o me interrogarían… Apoyo totalmente la lucha de las mujeres y los homosexuales por sus derechos y , pero hacerlo a través del movimiento woke es casi suicida. Excluir a quien no está de acuerdo contigo no es el camino. Además, los criterios con los que lo hacen ni siquiera están claros. Nunca se sabe cuándo estás haciendo algo mal y te van a cancelar.
«Si dijera ahora en EEUU algo que dije hace 20 años seguramente llamarían a la policía»
P: ¿Nos iría mejor como sociedad y como individuos si renunciásemos al hedonismo?
R: Sí, pero si se trata de una renuncia y no de una prohibición. Ayudar a los demás, trabajar… Todo eso te dará satisfacción. El problema es que muchos fundamentalistas piensan que el sacrificio o el dolor pueden ser una expresión de autenticidad, cuando disfrutar del dolor es algo profundamente perverso.
P: Llama dos veces en la misma página «burdo líder carismático» a Trump y se pregunta si es posible entenderle «sin tener en cuenta sus impulsos de gozar». ¿Se lo imagina volviendo a la Casa Blanca en noviembre?
R: Trump exuda plus de goce. Mire lo que dice y hace: se burla brutalmente de la gente, cambia de posiciones todo el tiempo, miente… Es el mejor ejemplo de presidente posmoderno. Le diré algo muy pesimista. Conozco gente que conoce gente que conoce gente que conoce gente que conoce gente en la Casa Blanca. Me han dicho que Biden, primero con la guerra de Ucrania -soy proucraniano- y luego con la guerra entre Israel y Hamas adoptó una postura militarista porque la gente lo percibe como alguien viejo, débil y confundido. Para parecer más masculino. Lo que ha sucedido, sin embargo, es que Israel está desafiando su autoridad y ahora parece incluso más débil. Esto me parece aterrador. Trump tiene una oportunidad real de ganar porque, como todos sabemos, Biden está perdiendo apoyo entre los negros, entre los musulmanes y entre los jóvenes progresistas.
P: ¿Cómo visualiza un hipotético segundo mandato de Trump?
R: No creo que si gana vaya a estallar una nueva guerra mundial. Hay que reconocer que su presidencia fue más pacífica que otras anteriores. Aunque se tratara de pura teatralización, su reunión con Kim Jong-un en Singapur de alguna manera alivió la situación: nadie habla estos días de Corea del Norte como amenaza. Trump también estuvo en Siria y no fue agresivo. Así que temo que continúe poniendo en práctica lo de Make America Great Again y que su política, aun siendo pacífica, tenga consecuencias incluso más catastróficas que en su primer mandato y convierta a EEUU un país como los de los BRICS: ajeno a lo que le sucede a los demás. Ya ha dicho que no proporcionaría ayuda a Ucrania y que no le importaría que Putin invadiera Europa Occidental. ¿Recuerda lo que pasó hace un par de años cuando los talibán reconquistaron el poder en Afganistán? Que China llegó rápidamente a un acuerdo con ellos. Pekín no se inmiscuiría en sus asuntos internos a cambio de que los talibán mirarían hacia otro lado con la represión de los musulmanes uigures. Vamos camino de un mundo nuevo y brutal sólo interconectado por los mercados globales. Un capitalismo mundial no en su concepción fukuyamista, impulsado por democracias liberales, sino por estados autoritarios pertrechados en el nacionalismo. China y Rusia están practicando una forma de fascismo blando, recuperando tradiciones a modo de modernización conservadora y con una autoridad fuerte apuntalada con nacionalismo que controle el riesgo de desintegración social.
P: Una de las grandes preguntas que plantea su libro es por qué disfrutamos de nuestra opresión. Subraya que lo contrario de la opresión no es la libertad de hacer lo que uno quiera, sino la depresión. Es decir, la pérdida del deseo. Encuestas en varios países indican que las nuevas generaciones prefieren la interacción digital a mantener relaciones sexuales. ¿Qué piensa al respecto?
R: Lo he comentado con mi propio hijo, que tiene poco más de 20 años, y con sus amigos. Me dicen: ‘¿Por qué tengo que perder el tiempo en un largo proceso cuando tengo necesidades sexuales?’. Para ellos lo más práctico es ir a Pornhub o similar, masturbarse delante de la pantalla y en dos o tres minutos han terminado. O si se trata de mantener relaciones, prefieren que sea una aventura rápida de una noche y sin compromiso. Es el mismo proceso que encumbró al fast food, cuando la gente dejó de cocinar y de comer con calma por falta de tiempo. El sexo se está acelerando al mismo nivel de la comida rápida. Se está convirtiendo en algo parecido a rascarse: lo haces y a otra cosa. Una derivada de esto es la progresiva desaparición del lenguaje erótico. Está perdiendo su retórica y cada vez es más simple y directo. Decimos lo que queremos decir igual que las abejas se indican unas a otras que vayan a la izquierda o a la derecha para encontrar la flor.
P: ¿Qué tiene usted de ‘bon vivant’?
R: Nada. Disfrutar es algo prohibido para mí. Me puedo permitir ver una buena película, pero siempre tengo que justificarme y pensar en si me dará alguna idea para escribir. Ver una película o escuchar música por placer es algo que no puedo hacer. Y le diré más: si estoy solo no puedo ir a un restaurante, lo considero obsceno. Sólo puedo disfrutar de la buena mesa con más personas, lo entiendo como una experiencia colectiva. Para mí, comer es, como lo era para Kant, un evento cultural y de cortesía. Civilización significa conversación educada. Eso es algo que me encanta de España. Para vosotros, la cena es un evento que dura dos o tres horas, ¿no?
P: Suele ser así los fines de semana.
R: Y, por lo que he podido constatar, empieza más o menos a las nueve de la noche. En Eslovenia todo ha terminado precisamente a las nueve. Pienso que en los países civilizados la cena debería ser más importante que el almuerzo. ¿No es hermoso trabajar duro durante el día si luego sabes lo que te espera por la noche?
«Trump y Johnson se vieron obligados a tomar medidas prácticamente comunistas durante la pandemia»
P: Absolutamente. ¿Romper el círculo vicioso del plus de goce está al alcance de cualquiera?
R: Sí en lo que tiene que ver con la contención, aunque veo una reacción que no me gusta. Mis amigos de Corea del Sur me dicen que entre los jóvenes está triunfando una tendencia que tiene que ver con aparcar la ambición, buscar un trabajo anodino y desinteresarse por todo lo demás. Es una tendencia que se está extendiendo por Japón e incluso por China. Eso permite ver la despolitización de las nuevas generaciones. Tal vez firmen un manifiesto contra el sufrimiento en Gaza, pero nada más. El interés por los pequeños placeres de la vida en Tokio es justo lo que retrata Wim Wenders en Días perfectos. Cuenta cómo es la vida de un ciudadano corriente… y despolitizado, que es una opción que cada vez está cogiendo más fuerza. Por eso cuando hablamos de gente -de derecha o izquierda- que protesta siempre debemos ser conscientes de que se trata de una minoría. En el caso de Corea del Sur esto me parece interesante por tener el vecino que tiene. Uno podría pensar que tienen miedo de vivir cerca de Corea del Norte y de ser ser bombardeados. Pero no les importa. No se lo toman en serio. Piensan en disfrutar de la vida. Tengo sentimientos encontrados con este fenómeno. Tal vez no sea negativo del todo, teniendo en cuenta la obsesión por el éxito y por el progreso a toda costa que nos rodea. Alemania acaba de superar a Japón como tercera economía del mundo. ¿Sabe por qué?
P: Dígamelo, por favor.
R: Porque son ricos… y porque aprecian lo que la vida tiene de ordinario, placeres cotidianos como puede ser sentarse en una vieja silla de madera u comprar un ramo de rosas. Hay algo bueno en eso. No sé si servirá de algo porque estamos atrapados en múltiples crisis. Tenemos que prepararnos para posibles estados de emergencia. ¿Ha visto o leído El problema de los tres cuerpos?Me gustó el primer libro de la trilogía de Cixin Liu y me decepcionó la serie de Netflix.
P: A mí también. Pero lo que plantea [una invasión alienígena de la Tierra dentro de 400 años] hace pensar en la incertidumbre derivada de la crisis climática. No sabemos lo que va a pasar. Un patrón climático irregular puede traducirse en más migraciones masivas, guerras… No soy necesariamente pesimista, tal vez se produzca un milagro. Voy a decir algo salvaje y cínico: quizá alguna catástrofe ecológica no demasiado grave nos haga despertar un poco y genere nuevas formas de solidaridad global que validen porque todavía me considero comunista. Ahora me considero un comunista moderadamente conservador. No soy como los izquierdistas interesados en aplicar medidas radicales, porque eso conduce a la Venezuela de Chávez. Y, por supuesto, a culpar al imperialismo.
P: Publicó ‘Pandemia’ (Anagrama, 2020), uno de los primeros ensayos sobre la pandemia, en la segunda semana de confinamiento. En ‘El plus de goce’ hay bastantes referencias al Covid. ¿De verdad esperaba que el coronavirus -ese bofetón a lo Kill Bill, como usted mismo lo denominó- nos ayudara a cambiar a mejor?
R: Aunque el sistema capitalista usó la pandemia en su beneficio, vi que ésta provocó algunas acciones progresistas. En primer lugar, surgió un nuevo espíritu de solidaridad. Recuerdo, en concreto, lo que sucedió en Madrid en el primer invierno pandémico con la nevada de Filomena. Cuando el transporte público colapsó hubo ciudadanos que, heroicamente, caminaron kilómetros para ayudar a otros ciudadanos. Dos políticos conservadores como Trump en Estados Unidos y Boris Johnson en Reino Unido se vieron obligados a tomar fueron medidas prácticamente comunistas. Tuvieron que romper las reglas de los mercados. Trump, por ejemplo, dispuso que todas las familias en EEUU recibieran un cheque de 2.000 dólares. También hizo algo muy izquierdista: recurrió a una ley de la II Guerra Mundial que permite al Gobierno federal ordenar a las empresas lo que tienen que hacer. Cuando necesitas mascarillas y respiradores de emergencia no puedes esperar a lo que haya en el mercado, tienes que fabricarlas inmediatamente. Además, y ahora me voy a referir a mi caso particular, le voy a reconocer que disfruté del confinamiento. Estuve en casa, trabajando, viendo la tele. Me desconecté de gente que me resulta molesta. Luego supimos cuánto se beneficiaron las grandes empresas, vale. Pero nos dimos cuenta de la necesidad de mayor solidaridad y de romper las reglas del mercado. No abolirlo, no soy un estúpido estalinista, sino de fijar nuevas reglas para atender la demanda social. El Covid fue un buen ensayo para nuevas amenazas. En España sé que mucha gente se organizó en las ciudades para atender a personas mayores que no podían moverse. Eso lo valoro de verdad, le confieso que casi me hace llorar.
P: Hay un grupo español de música pop, Los Punsetes, que tituló su último álbum AFDTRQHOT, las siglas de ‘Al Final Del Túnel Resulta Que Hay Otro Túnel’. Se lo comento porque aplicar los códigos del humor negro a la policrisis imagino que le hará gracia…[Risas]
R: ¡Tengo un chiste muy parecido! Yo digo que al final del túnel lo que se ve probablemente es la luz del tren que viene hacia ti… Pero lo que me comenta del grupo español es justo el espíritu que necesitamos. Es una definición excelente. No necesitamos optimismo barato. Mi esperanza para el futuro es que logremos hacer que el túnel sea un poco más habitable y menos trágico.
P: En un artículo reciente en ‘El País’, explicaba que las torturas del gobierno ruso a los autores del atentado en la sala de conciertos Crocus City no diferían mucho de los aplicados por el Estado Islámico. ¿Qué significa el regreso a esta práctica de castigo premoderna?
R: En el viejo orden regía la hipocresía. Sabíamos que los Estados torturaban a la gente, pero hipócritamente eso no se hacía público. Ahora se está haciendo cada vez más. El FSB o la policía rusa han mostrado públicamente cómo le cortan la oreja a un detenido, etcétera. La tortura se está volviendo aceptable. La violencia, en general, se está volviendo aceptable. Mire lo que está sucediendo en Gaza. Es el primer genocidio de la Historia que puede seguirse en tiempo real. Algunos amigos míos piensan que se trata de algo positivo, porque demuestra que el mundo es menos hipócrita. Pero yo creo en la hipocresía. Detrás de la verdad sin tapujos está simplemente la realidad con su carga de brutalidad. Y esto está proliferando cada vez más. EEUU, por ejemplo… ¿Cómo se llama esa forma de tortura en la que te ponen un trapo en la cabeza y te ahogan echándote agua?’
P: Waterboarding’. En español, submarino o ahogamiento simulado.EEUU legalizó públicamente la tortura. Algún senador loco se ha referido en parecidos términos de la violación. Hablar así supone el fin del mundo. Yo soy un tipo muy raro, soy un comunista que defiende la cortesía. Déjeme ponerle un ejemplo: Lenin, poco antes de morir, escribió una carta animando a derrocar a Stalin. ¿Sabe cuál fue el principal argumento de Lenin? No los errores políticos de Stalin, sino su brutalidad. Dijo que no sabía ser educado y tratar a sus colegas. Esto hoy es más importante que nunca.Si le dieran a elegir entre ser Joker [sobre el archienemigo de Batman reflexiona a fondo en el último capítulo de su ensayo] o presidente de la República de Eslovenia por un día, ¿qué elegiría?¿A qué se refiere con lo de ser Joker? ¿Cuál es su idea?La de un antihéroe.El presidente argentino Milei habla en serio, pero hay algo de Joker en él. Y lo mismo se podría decir del propio Trump. Así que mi primer impulso ha sido responder a su pregunta argumentando que en muchos países no existe diferencia entre los dos supuestos que plantea… Lo que yo haría sería usar todo mi poder durante ese tiempo para hacer lo que Trump amenaza con hacer: firmar decretos presidenciales para abolir las grandes injusticias. Usaría cualquier poder a mi alcance para mover a la sociedad en la dirección que acabo de decir: más justicia, solidaridad y preparación para un nuevo estado de emergencia. No tengo ningún problema en admitir que no me gustan los zurditos que disfrutan estando en la oposición. Cuando uno llega al poder tiene que mancharse las manos. A mí no me importaría mancharse las mías, así que elegiría ser presidente. La distancia pasiva y la cómoda posición del intelectual es un forma de corrupción mayor que la del poder del Estado. No tenemos tiempo para esperar a la verdadera revolución.
Fuente: https://www.elmundo.es/papel/el-mundo-que-viene/2024/04/24/6623cac8e85ecec2218b45c4.html