El filósofo italiano, fundador del Nuevo Realismo, participó el pasado fin de semana en el Festival de las Ideas. «La idea de que no hay hechos, sólo interpretaciones, se ha convertido en un arma de gobierno que da la razón a los más poderosos»
Daniel Arjona / La Lectura
El italiano Maurizio Ferraris (Turín, 1956) es uno de los grandes maestros de la filosofía europea, o como a él más le gustaría decir, «continental». Joven entusiasta posmoderno y discípulo de Jacques Derrida, sufrió tempranamente su respectiva caída del caballo y se rebeló contra el pensamiento débil. Fundador en 2012 del movimiento del Nuevo Realismo, atento a las cuestiones estéticas, ontológicas y a la resignificación de la tecnología, Ferraris es también un gruñón encantador.
Cuando le proponemos entrevistarle con motivo de su visita a Madrid para participar mañana en el Festival de las Ideas que organizan La Fábrica y el Círculo de Bellas Artes, el profesor de Filosofía teórica en la Universidad de Turín, presidente del Laboratorio de Ontología y autor de libros como Posverdad o Documentalidad (ambos en Alianza Editorial) pide contestar por escrito, cosa que hace tan rápido y brillante como airado.
PREGUNTA: Viene a Madrid a participar en el Festival de las Ideas con una conversación centrada en la distinción entre mito y bulo -según anunciaba la propia web de los convocantes, como puede comprobarse en una rápida búsqueda en Google, pero fue corregido después de esta entrevista-. ¿Dónde traza exactamente la línea? Y si, como decían Adorno y Horkheimer, el mito ya era Ilustración y la Ilustración recae en la mitología, ¿podrían los bulos a su vez generar nuevos mitos?
Resùesta: La conversación no se centra en el mito y el bulo, sino, cito, «sobre la relación entre lo que consideramos real y sus formas de conocimiento». Si me hubieran propuesto participar en una conversación sobre mitos y bulos, habría sugerido acudir a una cartomántica. Pero si realmente quiere saber mi opinión sobre la línea divisoria entre mito y bulo, diría que el mito es antiguo y el bulo moderno. Es posible que algunos bulos se conviertan en mitos en el futuro. Esto no quita que hagamos todo lo posible, a menudo con éxito, para distinguir entre mito y bulo, por un lado, y verdad, por otro. Si estamos enfermos, queremos ir al médico y no a un chamán; y si tememos que nuestra esposa nos engañe, queremos saber la verdad, no un mito o un bulo (o mejor dicho, también hay personas que prefieren cierta confusión al respecto, para no complicarse la vida, pero la mayoría aprecia la verdad, por dura que sea).
P: Uno de los grandes mitos de la era de internet fue la promesa de una transparencia radical que conduciría a una sociedad más informada y democrática. ¿Podríamos argumentar que la propia idea de una «verdad transparente» y sin mediaciones es un mito ilustrado que el «bulo» ha venido a demoler?
R: La verdad transparente no es un mito ilustrado, sino un cuento contado por un idiota. Basta con haber leído a Talleyrand: la palabra nos fue dada para enmascarar nuestros pensamientos. En el momento en que se crea un gran espacio en el que, junto a los bulos que se leen en el periódico EL MUNDO (seguro que los hay, por muy escrupulosos que sean los colaboradores) también se agolpan los de muchos otros mentirosos, voluntarios o involuntarios, es obvio que la sociedad no es transparente. No digo «ya no es transparente», digo «no es transparente», porque nunca lo ha sido: ni usted ni yo estaríamos contentos de saber lo que piensan de nosotros nuestros colegas. Sin embargo, tenga en cuenta que la web no es solo un batiburrillo de bulos, sino también la fuente, generalmente fiable, de la que obtenemos información sobre los horarios de los trenes, la apertura de los restaurantes, las moléculas esenciales de un determinado medicamento (notará que a menudo los médicos consultan el móvil). Por lo tanto, no veo ninguna razón en el mundo por la que EL MUNDO sostenga que el mundo, incluido EL MUNDO, no es nada más que un batiburrillo de mentiras. Ni siquiera el más perverso de los gnósticos podría creer algo así, y desde luego ni usted ni yo lo creemos en este momento, de lo contrario no estaríamos manteniendo esta conversación.
P: Usted ha fundamentado su ‘Nuevo Realismo’ en la idea de una realidad «in-enmendable», que resiste a nuestras interpretaciones. Sin embargo, con el desarrollo de la inteligencia artificial (IA) generativa, que crea textos e imágenes indistinguibles de la producción humana, ¿no nos enfrentamos a una nueva forma de «enmienda» de la realidad a una escala sin precedentes? ¿Cómo distinguiremos en el futuro entre la realidad y la ficción?
R: No hemos tenido que esperar a la IA generativa para encontrar imágenes tan perfectas que engañan no sólo a nosotros (especie crédula), sino también a los animales, como las uvas pintadas por Zeuxis, en la antigua Grecia, que engañaron a los pájaros que fueron a picotearlas. En cuanto a lo que dice sobre las imágenes y los textos producidos por la inteligencia artificial, no hay ninguna enmienda de la realidad. Si hago una imagen del Papa bajando de un platillo volante, sigue siendo falso, simplemente falso, que el Papa haya bajado de un platillo volante (si no ha bajado, cosa que, por el momento, no creo que haya sucedido), mientras que es cierto, simplemente cierto, que lo que he producido es una imagen del Papa bajando de un platillo volante. ¿Acaso Alicia en el país de las maravillas modificó la realidad? Lewis Carroll sería el primero en descartarlo.
P: Su teoría de la «documentalidad» subraya que los objetos sociales existen porque son registrados. En la actualidad, las redes sociales funcionan como un archivo masivo de nuestras vidas e interacciones. ¿No genera paradójicamente este exceso de registro, que debería anclarnos a los hechos, cámaras de eco que nos polarizan?
R: Las cámaras de eco parecen una novedad, pero son tan antiguas como el mundo. En otra época los españoles expulsaron a los judíos y había familias en las que se pensaba que el vecino era un gafe. ¿Sabría decir qué cámara de eco tecnológica generó el consenso de los alemanes hacia Adolf Hitler? Desde luego, no fue la web. Si malgastamos nuestro tiempo pensando que esta es la naturaleza del archivo constituido por la web, perdemos de vista su característica fundamental, que es producir datos que registran las formas de vida humana, y que se trata de un patrimonio de la humanidad que, por el momento, solo utilizan unas pocas empresas liberales de EEUU y un Estado bolchevique en China, cuando podría y debería ser capitalizado por toda la humanidad.
P: ¿Cómo?
R: En lugar de quejarnos, debemos actuar en el sentido de encontrar formas alternativas de capitalización de los datos: eso es lo que estoy haciendo en este momento en el instituto que presido, Scienza Nuova, en Turín, que une la Universidad y el politécnico; es lo que he ilustrado en libros publicados también en español, Tecnosofia (con Guido Saracco) y Webfare; y es el proyecto que propongo, de forma más clara y madura, espero, en Comunismo digitale, que saldrá a la venta en Italia dentro de unos días. Lamento abrumarle con una bibliografía, pero es para decirle que hay una amplia reflexión en curso y, para expresarme de forma lapidaria, se ha acabado el tiempo de quejarnos de las noticias falsas y debe comenzar el tiempo de capitalizar los datos, de hacer que no sirvan sólo para pagar la boda de Jeff Bezos (sobre la que no tengo nada que objetar), sino también la sanidad pública, las pensiones… El Estado del bienestar ya no tiene dinero, pero se sienta sobre una montaña de datos, los producidos por sus ciudadanos.
P: El término ‘pensamiento débil’ de Gianni Vattimo se acuñó en un libro colectivo de 1983… ¡en el que también escribía usted! Tenía 27 años y era discípulo de Derrida. ¿Podríamos decir que usted tuvo una crisis de fe a finales de los 80? ¿Qué pasó? ¿El postestructuralismo fue su enfermedad infantil?
R: No sólo participé en ese libro, sino que, junto con Pier Aldo Rovatti y Alessandro Dal Lago, le sugerí a Vattimo que hiciera esa antología, que él no tenía muchas ganas de hacer, como lo demuestra el hecho de que se trata de una antología y que Vattimo escribió muy poco, solo la introducción junto con Rovatti. Si se lo propuse fue porque estaba convencido de que el dogmatismo de la ciencia y del marxismo en aquella época era insoportable y que «no hay hechos, solo interpretaciones» podía aportar aire fresco al debate filosófico. Como no era un clérigo, sino un filósofo, mi cambio de opinión no fue una crisis de fe, sino la constatación de que la entrada en escena de Silvio Berlusconi y los populismos que le siguieron, hasta Donald Trump, son la demostración de que «no hay hechos, solo interpretaciones» es, antes que un instrumento de emancipación, un arma de gobierno, que coincide más o menos con «la razón del más fuerte es siempre la mejor», que una guerra se puede llamar «operación militar especial», que se puede ganar unas elecciones diciendo que se pueden resolver en un día todas las crisis en curso y muchas otras cosas que vemos a diario.
P: En 2012 promueve el manifiesto del Nuevo Realismo. Los árboles suenan cuando caen en el bosque aunque no haya nadie para escucharlos. ¿Es un buen resumen del Nuevo Realismo?
R: No, es un famoso ejemplo dado en el siglo XVIII por George Berkeley, que concluía que el árbol no hace ruido. Por cierto, yo también estoy convencido de que no hace ruido, es decir, no produce un efecto acústico si no hay oídos que lo escuchen. Y estoy convencido, como lo estaría Berkeley, de que las ondas de choque producidas por el árbol existen incluso en ausencia de oídos disponibles. El único punto en el que discrepo es que, para él, todo este conjunto de fenómenos son simples ideas producidas por Dios. No lo creo, y no porque no crea en las ideas -que existen, ¿quién no ha sentido nostalgia por una persona querida?- y en el fondo tampoco porque no crea en Dios -no sé nada al respecto, pero descarto que se pase el tiempo haciendo caer árboles-, sino porque me parece una explicación complicada y poco económica. ¿Por qué tenemos que pensar que Dios se dedica a producir ideas y que, por lo tanto, el mundo no es más que una representación? Con todo el respeto que le tengo a Berkeley, me parece una idea un poco estúpida. Pero mucho más estúpida, entonces, es la creencia de que todo el mundo está construido no por Dios, sino por los humanos, seres no omnipotentes, sino muy débiles, a menudo tontos, apenas capaces de cambiar la rueda de un coche si se pincha. Ahora bien, esta idea tan estúpida tiene un nombre, y se llama «posmoderna», es decir, el objetivo del nuevo realismo.
P: «Todas estas formas de dar sentido, ya sea la religión, la misión o el amor, dado que no están en el mundo, sino que las ponemos nosotros, pueden desaparecer en cualquier momento. Y entonces cae la noche oscura del alma»
Qué opina, por cierto, del cacareado «regreso de la religión» que incluso filósofos agnósticos o ateos como Habermas dicen echar de menos. ¿Encontraremos alguna vez un sustituto eficaz de la religión que nos permita dar sentido al mundo sin sus efectos más desagradables?
R: Dado que el mundo no tiene sentido, y no por maldad del mundo, sino solo porque no fue creado para tener sentido, los seres humanos tratan de encontrarle uno. La religión (o mejor dicho, las religiones, porque hay muchas y muy diferentes) es un camino que muchos siguen, en parte porque ya está trazado. Pero el sentido también nos lo puede dar la convicción de tener una misión en la vida (por supuesto, puede tratarse solo de la fase maníaca de un síndrome maníaco-depresivo), o un gran amor, algo raro y maravilloso. Pero todas estas formas de dar sentido, ya sea la religión, la misión o el amor, dado que no están en el mundo, sino que las ponemos nosotros, pueden desaparecer en cualquier momento. Y entonces cae la noche oscura del alma.
P:¿No le parece que la reacción a la posmodernidad está durando más que la misma posmodernidad?
R: Si me reprocha que aún no haya muerto, le aseguro que estoy a punto de cumplir 70 años. Y, por lo que a mí respecta, tengo cosas más urgentes e importantes que hacer, al menos para mí, que reaccionar al posmodernismo: en un momento dado escribí ese manifiesto, cuyas predicciones, me parece, se han cumplido, pero luego me puse a trabajar en otras cosas. Principalmente sobre la relación entre filosofía y tecnología, otro tema sobre el que el posmodernismo tenía ideas controvertidas (por ejemplo, la convicción, que Heidegger toma de Albert Speer, ministro de Armamento del Tercer Reich, de que la técnica domina a los humanos), y esto precisamente para dar a los humanos la posibilidad de emanciparse, en la medida de lo posible, a través de la técnica.
P: ¿Cómo imagina esa emancipación a través de la técnica?
R: He explicado ampliamente mi punto de vista en los libros que le he citado anteriormente. Para quienes, legítimamente, no tienen tiempo y quieren hacerse una idea, me limitaré a poner un ejemplo. El primer y fundamental objetivo del webfare o del comunismo digital es hacer lo que hacen las grandes plataformas comerciales, pero con fines de utilidad pública. Para poder capitalizar los datos sociales es necesario adquirirlos, y para ello se requiere una credibilidad y una narrativa difíciles de conseguir, pero que podemos encontrar en instituciones que gozan de la confianza pública a diferentes niveles. Por ejemplo, un fondo de pensiones podría solicitar los datos sociales a sus afiliados para solucionar problemas como el aumento de la esperanza de vida y el retraso en la cotización. El fondo anonimizaría y vendería estos datos como un activo, utilizando los beneficios para remediar dichos problemas. Esta venta pública mitigaría el monopolio actual de las plataformas digitales, creando un mercado de datos plural. Además, las personas que no cotizan (por trabajar en negro, no tener empleo o tener trabajos intermitentes) podrían ceder voluntariamente sus datos a cambio de una pensión futura. Esto representaría una solución de gran valor social, superior a la renta básica universal, y liberaría a la sociedad de hacerse cargo de estos trabajadores de forma humillante o inadecuada.
P: ¿Es verdad que el llamado movimiento ‘woke’ ha supuesto la gran traca final de la posmodernidad generando una reacción a la contra encarnada en Giorgia Meloni y Donald Trump (entre otros)?
R: Es peor que eso: Meloni y Trump también son hijos perfectos del posmodernismo. Por un lado, Trump adora, como sabemos desde hace tiempo, las verdades alternativas, y encarna a la perfección el dicho «la razón del más fuerte es siempre la mejor». Su problema, si acaso, es que ahora tiene que lidiar con gente más fuerte que él. Por otro lado, Meloni, que es mejor que Trump o Macron, por lo que puedo experimentar como ciudadano italiano, es también una posmoderna perfecta: «Soy mujer, soy cristiana, soy madre». Todo dicho por una persona que, por decir algo, tuvo una hija sin estar casada y es puramente posmoderna. Y así debe ser: Meloni también disfruta de los efectos beneficiosos que lo posmoderno ha introducido en una sociedad dogmática y represiva (esta es la parte bonita de lo posmoderno que me atraía cuando era joven). Pero, siguiendo la tendencia perversa de la posmodernidad que me llevó a abandonarla más adelante, no se conforma, lo quiere todo, incluido el cristianismo, la tradición, las hermosas familias de antaño… Es decir, introduce una narrativa mítica que se desmiente, ante todo, por su forma de vida. No creo que Francisco Franco se hubiera divorciado nunca de María del Carmen Polo Martínez-Valdés, y también vale la pena recordar que se había casado con ella.
P: En un mundo convulso donde arrecian las guerras en Ucrania o Palestina, donde el cambio climático amenaza nuestra propia supervivencia, la inteligencia artificial promete mandarnos a todos al desempleo y se avecina un invierno demográfico, ¿en qué se inspira un filósofo para levantarse cada mañana?
R: La convicción de que la filosofía no solo puede interpretar el mundo, sino también cambiarlo. Para mejor, esperemos.
Fuente: https://www.elmundo.es/la-lectura/2025/09/24/68c83df7fc6c83ba4d8b4590.html