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Por Jos\u00e9 Ignacio Torreblanca \/ ethic<\/strong><\/p>\n\n\n\n En un contexto de creciente polarizaci\u00f3n y de crisis de confianza en las instituciones, el polit\u00f3logo y miembro del Consejo Editorial de Ethic Jos\u00e9 Ignacio Torreblanca<\/a> conversa con el expresidente del Gobierno de Espa\u00f1a Felipe Gonz\u00e1lez sobre las implicaciones geopol\u00edticas de la presidencia de Donald Trump y la necesidad de impulsar pol\u00edticas que fortalezcan el proyecto europeo. <\/em><\/p>\n\n\n\n Ha tenido la experiencia de tratar con varios presidentes de Estados Unidos, fundamentalmente, republicanos. \u00bfA qu\u00e9 nos enfrentamos con Trump?<\/strong><\/p>\n\n\n\n Durante mi mandato coincid\u00ed con Reagan, Bush padre y, en sus primeros a\u00f1os, con Clinton. Por tanto, digamos que dos tercios de mi mandato como presidente han sido con republicanos, pero tanto Reagan como Bush eran republicanos. Trump no es republicano.<\/p>\n\n\n\n \u00bfY qu\u00e9 es Trump entonces?<\/strong><\/p>\n\n\n\n Trump es un mercachifle. Es un ignorante que no es consciente de su ignorancia y est\u00e1 rompiendo todas las reglas de juego. Est\u00e1 rompiendo con toda la normatividad desde la Segunda Guerra Mundial. \u00c9l todo lo reduce a negocio. No digo ni siquiera que sea un empresario, que es un insulto para los empresarios. \u00c9l es un mercachifle. Que Trump trate la invasi\u00f3n rusa a Ucrania<\/a> en los t\u00e9rminos que estamos viendo, como si se tratara de repartir un bot\u00edn entre los agresores, es algo ins\u00f3lito. Por primera vez en cien a\u00f1os, Estados Unidos est\u00e1 del lado del agresor, en este caso Rusia. No solo no exige a Putin que asuma su responsabilidad por la devastaci\u00f3n de un pa\u00eds soberano, sino que, al contrario, le ofrece recompensas por ello, lo que sienta un peligroso precedente. Ese es el estilo Trump. No digo que sea el proyecto de Trump. \u00c9l no tiene proyecto. No le cabe en la cabeza un proyecto pol\u00edtico. Solo le caben barbaridades como transformar Gaza en un resort<\/em>. Estamos ante un personaje que no es un republicano. Me he reunido muchas veces con Reagan y con Bush y este no es un republicano.<\/p>\n\n\n\n \u00bfCree<\/strong> que le va a salir bien esto que est\u00e1 haciendo con Rusia? \u00bfSe va a beneficiar Estados Unidos de alguna manera? Por ejemplo, su pol\u00edtica comercial quiz\u00e1 perjudique al resto del mundo y beneficie a Estados Unidos, \u00bfo ni siquiera?<\/strong><\/p>\n\n\n\n Trump va a ser la ruina de Estados Unidos. No solo terminar\u00e1 con su papel en el mundo \u2014acabando con un siglo de trayectoria como potencia democr\u00e1tica liberal en el \u00e1mbito econ\u00f3mico, a pesar de los errores que cometen todas las superpotencias e imperios\u2014, sino que acabar\u00e1 con ella. Aqu\u00ed, el \u00faltimo beneficiario ser\u00e1 China. \u00bfEs esto lo que pretende Trump? Probablemente no, ni siquiera sabe lo que pretende. \u00bfEsto beneficiar\u00e1 a Estados Unidos? A los ciudadanos de Estados Unidos, no. Puede beneficiar temporalmente, quiz\u00e1, a la oligocracia que lo rodea, pero no a la poblaci\u00f3n en general.<\/p>\n\n\n\n \u00bfLe preocupa la deriva autoritaria? \u00bfLe parece que la democracia en Estados Unidos como tal est\u00e1 en riesgo? \u00bfPuede tener un retroceso, como estamos viendo, al no respetar la separaci\u00f3n de poderes?<\/strong><\/p>\n\n\n\n En el momento en que estamos hablando, solo hace dos d\u00edas que un juez federal trat\u00f3 de evitar la entrega de unos emigrantes, sin juicio, a Bukele, que se ha convertido en el carcelero predilecto de Trump. Todo el mundo obedece a la justicia. Trump, no. Obviamente, tiene pulsiones autocr\u00e1ticas. \u00bfCu\u00e1l es la esperanza que tenemos? En Estados Unidos, tienen poderes compensados, a pesar de lo mal que est\u00e1n desde el punto de vista de su articulaci\u00f3n los dem\u00f3cratas.<\/p>\n\n\n\n \u00abTrump no es republicano, es un mercachifle\u00bb<\/p>\n<\/blockquote>\n\n\n\n \u00bfQu\u00e9 les ha pasado a los dem\u00f3cratas en Estados Unidos para que este hombre llegue y repita sin ser una sorpresa?<\/strong><\/p>\n\n\n\n Es dif\u00edcil definirlo. Han ca\u00eddo en un error com\u00fan de muchas personas m\u00e1s progresistas: dividir la sociedad en numerosas identidades que, al sumarlas, no suman nada. Se han olvidado de que la verdadera defensa de la igualdad es la se\u00f1al de progreso. Esta izquierda, que termina siendo funcional para la derecha y los reaccionarios, est\u00e1 cometiendo un error. Deben reflexionar seriamente en este momento. No se sabe c\u00f3mo va a reaccionar el Partido Dem\u00f3crata. La sociedad estadounidense ha cambiado bastante, pero no tanto. En este momento, est\u00e1 sufriendo la ignorancia culpable de Trump, que est\u00e1 tratando de favorecer a una oligarqu\u00eda, algo similar a lo que har\u00eda Putin, pero con votos, que todav\u00eda es peor. Como trat\u00e9 con Reagan, Bush y el propio Clinton, tuve conversaciones muy serias sobre temas delicados. Trataba de convencerlos, y a menudo lo lograba, de que la relaci\u00f3n entre la Uni\u00f3n Europea y Estados Unidos no era solo atl\u00e1ntica, sino que tambi\u00e9n ten\u00eda una dimensi\u00f3n suratl\u00e1ntica. Triangular eso era m\u00e1s eficiente que reducir la relaci\u00f3n a la dimensi\u00f3n atl\u00e1ntica. Trump est\u00e1 destruyendo esa relaci\u00f3n atl\u00e1ntica, comenzando por abandonar a Europa. Y cuando quiera llegar a Oriente Pr\u00f3ximo, se ver\u00e1 obligado a apoyarse log\u00edsticamente en Europa. No lo sabe a\u00fan, pero se encontrar\u00e1 con esta realidad. No es consciente de su nivel de ignorancia.<\/p>\n\n\n\n Hablemos de Europa<\/a>. Desde su experiencia en la relaci\u00f3n transatl\u00e1ntica, \u00bfc\u00f3mo ha cambiado? \u00bfEsta relaci\u00f3n est\u00e1 rota, herida o es reparable? \u00bfDebemos reaccionar a cada acci\u00f3n de Trump o fijar nuestro propio camino?<\/strong><\/p>\n\n\n\n Hay que reaccionar a esa pol\u00edtica, llam\u00e9mosla arancelaria. Pero hay que comprender el problema de fondo. Europa debe entender que no puede correr el riesgo de que el amigo americano decida que Europa es el obst\u00e1culo y que es Putin quien debe ser el interlocutor. Europa tiene que reaccionar fortaleci\u00e9ndose, especialmente en defensa y seguridad. No tiene m\u00e1s remedio que asumir su responsabilidad, con los apoyos que pueda tener, como Gran Breta\u00f1a o Canad\u00e1, para enfrentar esta terrible situaci\u00f3n. Fortalecer la pol\u00edtica de defensa es una condici\u00f3n necesaria, aunque no suficiente. Si Europa no act\u00faa ahora, nunca lo har\u00e1 y su fragilidad ser\u00e1 definitiva.<\/p>\n\n\n\n \u00abSi Europa no act\u00faa ahora, nunca lo har\u00e1 y su fragilidad ser\u00e1 definitiva\u00bb<\/p>\n<\/blockquote>\n\n\n\n Con Macron y el nuevo canciller en Alemania<\/a>, \u00bfqui\u00e9n liderar\u00e1 Europa, incluyendo tambi\u00e9n el Reino Unido, aunque ahora est\u00e9 fuera?<\/strong><\/p>\n\n\n\n En la construcci\u00f3n europea, un entendimiento de Alemania y Francia ha sido siempre necesario y lo sigue siendo. Y, despu\u00e9s del fracaso del Brexit, es necesario contar con Gran Breta\u00f1a. Que Alemania, en las propuestas que est\u00e1 haciendo, considere esto un cambio sustancial de \u00e9poca y un compromiso serio para superar los marcos de restricci\u00f3n impuestos desde la Segunda Guerra Mundial, me parece evidente. Por tanto, Alemania, como t\u00e1ndem en la pol\u00edtica de defensa con Francia y con Gran Breta\u00f1a (fuera de la Uni\u00f3n Europea), tiene un papel crucial. No s\u00e9 d\u00f3nde estaremos nosotros, pero est\u00e1 claro que debemos estar ah\u00ed. Europa tiene que reflexionar sobre muchas cuestiones y, entre ellas, debe aumentar el consumo interno y abrir sus relaciones comerciales con otras partes del mundo. No puede depender del capricho de un aut\u00f3crata con votos como Trump.<\/p>\n\n\n\n Para la Uni\u00f3n Europea, \u00bfesto es una oportunidad para relanzar las relaciones comerciales con Am\u00e9rica Latina y el Mercosur, por ejemplo? \u00bfPuede ser la Uni\u00f3n Europea la que sostenga esas relaciones internacionales basadas en reglas y en el comercio? \u00bfO con el sabotaje de Estados Unidos esto es imposible?<\/strong><\/p>\n\n\n\n Puede ayudar. Ahora, lo hace a la fuerza. Todav\u00eda sigue siendo verdad en Europa lo que Kissinger repet\u00eda una y otra vez: \u00ab\u00bfA qu\u00e9 tel\u00e9fono tengo que llamar para que me responda Europa? S\u00e9 a qu\u00e9 tel\u00e9fono tengo que llamar para que me responda Francia o Espa\u00f1a, \u00bfpero Europa?\u00bb. La presidencia del Consejo Europeo debe cobrar toda la virtualidad que quer\u00edamos darle en los tratados. Conf\u00edo en que Ant\u00f3nio Costa pueda desempe\u00f1ar bien ese papel. La pol\u00edtica exterior y de seguridad europea tiene que ser m\u00e1s clara. Borrell hizo un gran esfuerzo y tuvo una claridad de prop\u00f3sito. La Comisi\u00f3n y el Parlamento Europeo deben apoyar estas iniciativas con las mayor\u00edas que ya se est\u00e1n conformando, especialmente en Alemania. En Espa\u00f1a, tambi\u00e9n deber\u00eda haber consenso entre el PP y el PSOE. \u00bfPodemos encontrar otros mercados? Claro, hay muchos interlocutores dispuestos a mejorar relaciones, desde la India hasta \u00c1frica, pasando por Am\u00e9rica Latina, Mercosur, M\u00e9xico o Chile. Siempre han tenido la mejor disposici\u00f3n con Europa, pero hay una crisis latinoamericana muy profunda y, en esa crisis, los europeos y, particularmente, los espa\u00f1oles, tambi\u00e9n deber\u00edamos estar jugando un papel.<\/p>\n\n\n\n \u00abEuropa no puede depender del capricho de un aut\u00f3crata con votos como Trump\u00bb<\/p>\n<\/blockquote>\n\n\n\n Am\u00e9rica Latina cree en el Derecho Internacional y, en muchos aspectos, se estaba aproximando a Europa. \u00bfHay posibilidades de una respuesta coordinada entre los pa\u00edses que no forman parte de la internacional reaccionaria? \u00bfO Estados Unidos conseguir\u00e1 dividir o marginar a\u00fan m\u00e1s a Am\u00e9rica Latina?<\/strong><\/p>\n\n\n\n Am\u00e9rica Latina tiene una de las tradiciones m\u00e1s antiguas, al menos formalmente, de un mundo basado en reglas, pero en este momento est\u00e1 mal, est\u00e1 fr\u00e1gil. Hay mucha violencia. No se ha entendido que la pol\u00edtica de lucha contra los violentos es para garantizar las libertades. Algunos han entendido que la supresi\u00f3n de las libertades garantiza la seguridad. Eso nunca es verdad. Es una seguridad que no sirve para vivir en libertad. No podemos hablar de una Am\u00e9rica Latina \u00fanica, ya que existen diversas realidades, pero hay un esp\u00edritu latinoamericano com\u00fan. \u00bfAm\u00e9rica Latina se va a poner de acuerdo frente al absoluto desprecio de Trump por Am\u00e9rica Latina? Trump cambi\u00f3 el nombre del Golfo de M\u00e9xico y, enseguida, influye en Google para que le ponga Golfo de Am\u00e9rica. Yo propongo que le pongan Golfo de Trump en el sentido aut\u00e9ntico del t\u00e9rmino, pero \u00bfva a reaccionar unida a Am\u00e9rica Latina? Me temo que no. Europa tiene que hacer un esfuerzo por aproximarse a la zona de mayor identidad compartida, que es Am\u00e9rica Latina. Y a Am\u00e9rica Latina le conviene hacer eso con Europa. Hay que articularlo bien. F\u00e1cil no va a ser, entre otras cosas, porque hay pa\u00edses que consideran a M\u00e9xico Am\u00e9rica del Norte y M\u00e9xico tiene sentimientos latinoamericanos e intereses norteamericanos.<\/p>\n\n\n\n En sus mandatos ha dialogado con l\u00edderes chinos<\/a> y comprendido su visi\u00f3n a largo plazo. Desde esa experiencia, \u00bfc\u00f3mo se van a posicionar en este orden que se est\u00e1 no s\u00e9 si destruyendo o reconstruyendo?<\/strong><\/p>\n\n\n\n No hay un nuevo orden internacional, hay un desorden internacional provocado por la irrupci\u00f3n de un tipo que est\u00e1 con el hacha o la motosierra y est\u00e1 al servicio de una oligarqu\u00eda, no al servicio de los ciudadanos estadounidenses. Pero esto no supone que vaya a haber un nuevo orden. Los chinos lo ven de manera confuciana. Tuve varias conversaciones con Deng Xiaoping y su respuesta siempre era muy curiosa. \u00bfQu\u00e9 es lo que pretend\u00eda hacer con sus cuatro transformaciones? Yo le dec\u00eda que eso no era comunismo y \u00e9l me contestaba con una frase de Confucio: \u00abMire, que el gato sea blanco o negro, no le preocupa a la gente. Lo que le preocupa es que cace ratones\u00bb. En 1986, \u00e9l ve\u00eda las cosas diciendo \u00abpara 2020, queremos que China est\u00e9 en la posici\u00f3n que perdi\u00f3 con la guerra del opio en 1850\u00bb. Un tipo en cuatro a\u00f1os puede destrozar mucho, pero no cambiar el mundo. Los chinos van a responder a cada una de las medidas de Trump, no para romperlo todo, pero s\u00ed para que el otro entienda. Y alguna de las medidas que est\u00e1n dispuestos a romper, por esta pol\u00edtica de Trump, afectar\u00e1n directamente a Elon Musk<\/a>, entre otros.<\/p>\n\n\n\n \u00abNo hay un nuevo orden internacional, hay un desorden internacional provocado por la irrupci\u00f3n de un tipo que est\u00e1 con la motosierra\u00bb<\/p>\n<\/blockquote>\n\n\n\n Que tiene f\u00e1bricas en China\u2026<\/strong><\/p>\n\n\n\n Entre otras cosas. Tiene intereses serios en China. Por tanto, si uno quiere saber qu\u00e9 es lo que est\u00e1 pasando, tiene que prestar atenci\u00f3n al ni\u00f1o peque\u00f1o de Elon Musk. Los chinos tienen la visi\u00f3n confuciana de ver el medio y el largo plazo, que es exactamente lo contrario de lo que mira Trump, que cree que va a llegar a un acuerdo inmediato con Putin<\/a> o a un arreglo inmediato con el tema de Israel y Palestina. Y es mentira. Se va a estrellar una y otra vez porque el planteamiento es err\u00f3neo.<\/p>\n\n\n\n La Uni\u00f3n Europea ha definido su relaci\u00f3n con China bajo tres ejes: socio, competidor y rival. Sin embargo, ha recibido fuertes presiones de Estados Unidos para alinearse con su estrategia de contenci\u00f3n hacia China. \u00bfVamos a tener que revisar la pol\u00edtica hacia China o mantenerla? \u00bfEstamos un poco entre China y Estados Unidos?<\/strong><\/p>\n\n\n\n En parte s\u00ed. Por eso, Elon Musk no quiere un enfrentamiento total con China, porque tiene intereses all\u00ed. Siempre hemos estado descuidados, porque vemos a China con una visi\u00f3n poco real. Conocemos poco lo que pasa dentro de China. Cuando la consider\u00e1bamos la f\u00e1brica del mundo<\/em>, con obra de mano barata y gran mercado, los chinos tomaron una precauci\u00f3n peque\u00f1a, pero interesante. Dijeron, \u00abs\u00ed, ustedes invierten aqu\u00ed, pero transfieren la tecnolog\u00eda\u00bb. No han hecho ni una sola transacci\u00f3n internacional sin acompa\u00f1amiento tecnol\u00f3gico. \u00bfEs un error de Europa o Estados Unidos? Puede verse as\u00ed, o como un acierto de China. Nos guste o no, tenemos que entendernos con China. \u00bfEstados Unidos nos presionar\u00e1 en esta relaci\u00f3n? Sin duda. \u00bfEso significa que debemos ceder? China ha sabido apropiarse de transferencias tecnol\u00f3gicas para convertirse en lo que es hoy. Cuando a\u00fan la ve\u00edamos solo como la f\u00e1brica del mundo, ya se hab\u00eda convertido en una potencia industrial y tecnol\u00f3gica. Ahora compite con ventaja en muchos sectores, y Europa debe asumir ese reto.<\/p>\n\n\n\n \u00abNos guste o no, tenemos que entendernos con China\u00bb<\/p>\n<\/blockquote>\n\n\n\n La situaci\u00f3n en Oriente Pr\u00f3ximo sigue estancada en la resoluci\u00f3n de la ONU de 1948. Es una regi\u00f3n de la que parec\u00eda que Estados Unidos quer\u00eda extraerse por todas esas dependencias del petr\u00f3leo, de los conflictos, pero vuelve a reabsorber a todo el mundo y las cosas van francamente a peor. Israel ha sido muy capaz en derrotar a sus enemigos, pero la paz est\u00e1 mucho m\u00e1s lejos despu\u00e9s de la victoria de lo que estaba antes. \u00bfC\u00f3mo va a jugar esto en esta nueva relaci\u00f3n entre Estados Unidos, China, Rusia, los pa\u00edses del Golfo? \u00bfQu\u00e9 certezas podemos sacar de esa confusi\u00f3n en estos momentos?<\/strong><\/p>\n\n\n\n Certezas hay muy pocas. Pero, si miramos atr\u00e1s, 1948 fue el \u00faltimo momento en que en el Consejo de Seguridad las dos superpotencias de la \u00e9poca, Estados Unidos y la URSS, se pusieron de acuerdo en la partici\u00f3n de Palestina en un Estado israel\u00ed y un Estado palestino. Israel tom\u00f3 la oferta, Palestina la rechaz\u00f3. Y, con los palestinos, todo el mundo \u00e1rabe estuvo en contra. Desde entonces, el conflicto ha sido constante, con un \u00fanico intento serio de acuerdo en la Conferencia de Paz de Madrid en 1991. Pero esto ocurre el 1 de noviembre de 1991 y el 25 de diciembre, Gorbachov ya hab\u00eda presentado su dimisi\u00f3n, hab\u00eda disuelto la Uni\u00f3n Sovi\u00e9tica y se hab\u00eda creado la Federaci\u00f3n Rusa, que fue la imposici\u00f3n que hizo en aquel momento Yeltsin. Desde 1948 hasta 1991, siempre ha habido un enfrentamiento permanente. Mi convicci\u00f3n sigue siendo que es tremenda. \u00bfEst\u00e1 dispuesto Netanyahu a avanzar en ese proceso? En absoluto. Ni el Gobierno, ni su composici\u00f3n. Netanyahu no est\u00e1 dispuesto, ni siquiera, a aceptar el informe de los servicios de inteligencia sobre los fallos que se produjeron con el ataque terrorista terrible de hace a\u00f1o y medio. Cuando se firmaron los Acuerdos de Oslo entre Clinton, Arafat y el primer ministro de Israel, Isaac Rabin, me dec\u00eda Rabin: \u00abLa \u00fanica guerra que no puede ganar Israel es la guerra contra los palestinos. No porque no tenga fuerza para esto, sino porque la guerra contra los palestinos no la podemos llevar hasta la expulsi\u00f3n o el exterminio\u00bb. Esa era la filosof\u00eda de Isaac Rabin: \u00abTenemos que llegar a un pacto para crear un Estado palestino que cumpla la resoluci\u00f3n de Naciones Unidas por razones de seguridad y supervivencia de Israel, que es a quien yo sirvo\u00bb. Ahora ha habido un ataque terrible de nuevo contra la Franja de Gaza<\/a> con 300 o 400 v\u00edctimas otra vez. \u00bfEso lo levanta de la mesa de negociaci\u00f3n para la recuperaci\u00f3n de los rehenes? No, pero las p\u00e9rdidas de Israel en vidas humanas en el conflicto con la Franja de Gaza, solo en ese conflicto, han sido mayores que la de la guerra de Yom Kipur o de la Guerra de los Seis D\u00edas. Es terrible verlo en esa dimensi\u00f3n.<\/p>\n\n\n\n \u00abLa ciudadan\u00eda querr\u00eda un acuerdo PP-PSOE y no esta barrera ficticia de polarizaci\u00f3n desde arriba\u00bb<\/p>\n<\/blockquote>\n\n\n\n Las encuestas y la comparaci\u00f3n con otros pa\u00edses parecen indicar que seguimos siendo un pa\u00eds mayoritariamente europe\u00edsta, atlantista y partidario del orden basado en reglas. Desde fuera, se percibe que no estamos tan divididos en estos temas como otras naciones. \u00bfEsto es as\u00ed?<\/strong><\/p>\n\n\n\n Tenemos mucha mejor ciudadan\u00eda que representaci\u00f3n pol\u00edtica. Me da igual que tratemos el tema de la Dana<\/a>, que tratemos el problema de la seguridad. La ciudadan\u00eda estar\u00eda encantada de que hubiera un acuerdo PP-PSOE y no esta barrera ficticia de polarizaci\u00f3n desde arriba. Podemos hacer un pacto para enfrentar este desaf\u00edo que es enormemente importante de defensa de seguridad europea en un momento como este, pero el pacto tiene que ser un pacto, no una imposici\u00f3n. Un pacto se hace sent\u00e1ndose en una mesa.<\/p>\n\n\n\n
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