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Jose Mar\u00eda Robles, Antonio HerediaTexto, Fotograf\u00eda \/ Papel<\/strong><\/p><\/p>\n\n\n\n Antes de nada, pregunta si las im\u00e1genes de la entrevista, hecha por Zoom, van a ser necesarias. \u00ab\u00bfNo? Uf, entonces no tendr\u00e9 que estar pendiente de los tics\u00bb, comenta con alivio alguien que sabe que sus gestos han dado lugar a divertidos montajes. Justo despu\u00e9s anima al redactor \u00aba ser un buen estalinista\u00bb y manipular la conversaci\u00f3n. \u00ab\u00a1Cualquier periodista est\u00fapido puede reproducir lo que he dicho!\u00bb, bromea. Los pre\u00e1mbulos incluir\u00e1n referencias a Galicia -su lugar favorito de Espa\u00f1a por ser cuna de dictadores coet\u00e1neos como Franco y Fidel Castro-, el garrote vil, Santiago Carrillo, el calur\u00f3n andaluz y unas cuevas del sur de su pa\u00eds en las que jura que estuvo Dante antes de escribir La divina comedia<\/em>. Y luego, ya s\u00ed, se arranca a hablar de su nuevo ensayo: El plus de goce<\/em><\/a> (Paid\u00f3s).<\/p>\n\n\n\n Entrevistar a Slavoj Zizek<\/strong> (Liubliana, 75 a\u00f1os) es una inenarrable experiencia parecida a la de jugar al pilla-pilla, al Trivial y al tres en raya. Todo a la mihmah v\u00e9<\/em>, como dir\u00eda el reci\u00e9n desaparecido Manuel Ruiz de Lopera. La mente del fil\u00f3sofo, psicoanalista, te\u00f3rico cultural, activista pol\u00edtico, director del Instituto Birkbeck de Humanidades de la Universidad de Londres y ex candidato a la presidencia de la Rep\u00fablica de Eslovenia brinca con agilidad de un tema a otro. Y de \u00e9ste al siguiente, de manera que el interlocutor tiene que arregl\u00e1rselas para no quedar descolgado. Y, si puede, disfrutar de su apabullante dominio de la cultura pop.<\/p>\n\n\n\n En El plus de goce<\/em>, donde reflexiona sobre capitalismo, fundamentalismo religioso y racismo<\/strong>, el pensador que ha dado clase en Columbia y Princeton mezcla a Hegel con las comedias de Hollywood, a Kant con los vampiros y los zombis, al movimiento LGTB+ con expresiones soeces eslovenas, a la subjetividad revolucionaria con… Con lo que sea menester, porque Zizek es \u00fanico e imprevisible.<\/p>\n\n\n\n PARA SABER M\u00c1S<\/p>\n\n\n\n Extracto del nuevo libro de Slavoj Zizek. \u00abLo que nos molesta del otro suele hallarse en los peque\u00f1os detalles, como el olor de su comida\u00bb<\/a><\/p>\n\n\n\n <\/p>\n\n\n\n <\/p>\n\n\n\n Byung-Chul Han. El fil\u00f3sofo del desencanto sale del t\u00fanel: \u00abSin esperanza s\u00f3lo corremos hacia la muerte\u00bb<\/a><\/p>\n\n\n\n <\/p>\n\n\n\n PREGUNTA:<\/strong> En 1998 public\u00f3 ‘Porque no saben lo que hacen. El goce como factor pol\u00edtico’; en 2003, ‘Las met\u00e1stasis del goce’; y, ahora, ‘El plus de goce’ (2024). \u00bfPor qu\u00e9 le interesa tanto el tema?<\/p>\n\n\n\n RESPUESTA:<\/strong> Para entender lo que est\u00e1 pasando con las guerras, el racismo y otros muchos horrores hay que prestar atenci\u00f3n precisamente al goce. Al goce entendido no simplemente como placer. Por supuesto, todo el mundo quiere tener una vida satisfactoria, pero el plus de goce es otra cosa. Lo que obtenemos a cambio de nuestra obediencia y nuestras renuncias es el placer depravado de la renuncia en s\u00ed misma. La ganancia de la propia p\u00e9rdida. No hay ning\u00fan goce b\u00e1sico al que se le a\u00f1ada un plus de goce, porque el goce es siempre un extra. No se trata de un disfrute m\u00e1s intenso, del tipo del que puedas experimentar manteniendo relaciones sexuales hasta que te da un infarto. De hecho, no hay que confundir goce con placer sexual.<\/p>\n\n\n\n P:<\/strong> \u00bfD\u00f3nde se pone de manifiesto todo esto en el d\u00eda a d\u00eda?<\/p>\n\n\n\n R:<\/strong> Por ejemplo en los actos de sacrificio, que nunca son neutrales. \u00bfConoce el discurso del Sportpalast (1943), el m\u00e1s famoso de los que hizo Joseph Goebbels y uno de los m\u00e1s recordados de la II Guerra Mundial?<\/p>\n\n\n\n P:<\/strong> Desde luego, el de la guerra total [‘Totaler Krieg’].<\/p>\n\n\n\n R: <\/strong>Eso es. Es un discurso demencial, cualquiera puede verlo en YouTube. Al final del mismo, Goebbels le pregunta a las masas reunidas en el Sportplast de Berl\u00edn: ‘\u00bfQuer\u00e9is la guerra total? \u00bfquer\u00e9is tener una vida tan dura que ni siquiera pod\u00e9is imagin\u00e1rosla?’. Cuando llega a ese punto, la gente enloquece jale\u00e1ndole. As\u00ed que el plus de goce ser\u00eda la primera herramienta para entender el fundamentalismo. Sostengo igualmente que el plus de goce es una manifestaci\u00f3n de envidia. Se pudo ver en el asalto al Capitolio por parte de seguidores de Trump. Y tambi\u00e9n me fascina la relaci\u00f3n que tiene el plus de goce con la autoridad tradicional. Remite a una prohibici\u00f3n ret\u00f3rica. La autoridad dice que no deber\u00edas hacer esto y lo otro, pero en el fondo espera que lo hagas. Incluso se siente decepcionado si no lo haces. Por ejemplo, en Yugoslavia, el r\u00e9gimen comunista era bastante blando. Sostengo la tesis de que los chistes pol\u00edticos contra el Gobierno estaban prohibidos pero tolerados. La idea era que, como la gente no estaba satisfecha con su vida, necesitaba una v\u00e1lvula de escape c\u00f3mica. Si no hubieran podido hacer esos chistes, la situaci\u00f3n se habr\u00eda vuelto explosiva.<\/p>\n\n\n\n P:<\/strong> Su libro ‘Mis chistes, mi filosof\u00eda’ (Anagrama, 2015), donde desfilan Lenin, Br\u00e9zhnev, Jesucristo, Juan Pablo II, Clinton y Bush padre, es un antolog\u00eda bufa.<\/p>\n\n\n\n R:<\/strong> Hoy existe la cultura de la cancelaci\u00f3n y ciertos chistes verdes… Si dijera ahora en Estados Unidos algo que dije hace 20 a\u00f1os seguramente llamar\u00edan a la polic\u00eda o me interrogar\u00edan… Apoyo totalmente la lucha de las mujeres y los homosexuales por sus derechos y , pero hacerlo a trav\u00e9s del movimiento woke <\/em>es casi suicida. Excluir a quien no est\u00e1 de acuerdo contigo no es el camino. Adem\u00e1s, los criterios con los que lo hacen ni siquiera est\u00e1n claros. Nunca se sabe cu\u00e1ndo est\u00e1s haciendo algo mal y te van a cancelar.<\/p>\n\n\n\n \u00abSi dijera ahora en EEUU algo que dije hace 20 a\u00f1os seguramente llamar\u00edan a la polic\u00eda\u00bb<\/strong><\/p><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n P:<\/strong> \u00bfNos ir\u00eda mejor como sociedad y como individuos si renunci\u00e1semos al hedonismo?<\/p>\n\n\n\n R:<\/strong> S\u00ed, pero si se trata de una renuncia y no de una prohibici\u00f3n. Ayudar a los dem\u00e1s, trabajar… Todo eso te dar\u00e1 satisfacci\u00f3n. El problema es que muchos fundamentalistas piensan que el sacrificio o el dolor pueden ser una expresi\u00f3n de autenticidad, cuando disfrutar del dolor es algo profundamente perverso.<\/p>\n\n\n\n P:<\/strong> Llama dos veces en la misma p\u00e1gina \u00abburdo l\u00edder carism\u00e1tico\u00bb a Trump y se pregunta si es posible entenderle \u00absin tener en cuenta sus impulsos de gozar\u00bb. \u00bfSe lo imagina volviendo a la Casa Blanca en noviembre?<\/p>\n\n\n\n R<\/strong>: Trump exuda plus de goce. Mire lo que dice y hace: se burla brutalmente de la gente, cambia de posiciones todo el tiempo, miente… Es el mejor ejemplo de presidente posmoderno. Le dir\u00e9 algo muy pesimista. Conozco gente que conoce gente que conoce gente que conoce gente que conoce gente en la Casa Blanca. Me han dicho que Biden, primero con la guerra de Ucrania -soy proucraniano- y luego con la guerra entre Israel y Hamas adopt\u00f3 una postura militarista porque la gente lo percibe como alguien viejo, d\u00e9bil y confundido. Para parecer m\u00e1s masculino. Lo que ha sucedido, sin embargo, es que Israel est\u00e1 desafiando su autoridad y ahora parece incluso m\u00e1s d\u00e9bil. Esto me parece aterrador. Trump tiene una oportunidad real de ganar porque, como todos sabemos, Biden est\u00e1 perdiendo apoyo entre los negros, entre los musulmanes y entre los j\u00f3venes progresistas.<\/p>\n\n\n\n P:<\/strong> \u00bfC\u00f3mo visualiza un hipot\u00e9tico segundo mandato de Trump?<\/p>\n\n\n\n R:<\/strong> No creo que si gana vaya a estallar una nueva guerra mundial. Hay que reconocer que su presidencia fue m\u00e1s pac\u00edfica que otras anteriores. Aunque se tratara de pura teatralizaci\u00f3n, su reuni\u00f3n con Kim Jong-un en Singapur de alguna manera alivi\u00f3 la situaci\u00f3n: nadie habla estos d\u00edas de Corea del Norte como amenaza. Trump tambi\u00e9n estuvo en Siria y no fue agresivo. As\u00ed que temo que contin\u00fae poniendo en pr\u00e1ctica lo de Make America Great Again<\/em> y que su pol\u00edtica, aun siendo pac\u00edfica, tenga consecuencias incluso m\u00e1s catastr\u00f3ficas que en su primer mandato y convierta a EEUU un pa\u00eds como los de los BRICS: ajeno a lo que le sucede a los dem\u00e1s. Ya ha dicho que no proporcionar\u00eda ayuda a Ucrania y que no le importar\u00eda que Putin invadiera Europa Occidental. \u00bfRecuerda lo que pas\u00f3 hace un par de a\u00f1os cuando los talib\u00e1n reconquistaron el poder en Afganist\u00e1n? Que China lleg\u00f3 r\u00e1pidamente a un acuerdo con ellos. Pek\u00edn no se inmiscuir\u00eda en sus asuntos internos a cambio de que los talib\u00e1n mirar\u00edan hacia otro lado con la represi\u00f3n de los musulmanes uigures. Vamos camino de un mundo nuevo y brutal s\u00f3lo interconectado por los mercados globales. Un capitalismo mundial no en su concepci\u00f3n fukuyamista<\/em>, impulsado por democracias liberales, sino por estados autoritarios pertrechados en el nacionalismo. China y Rusia est\u00e1n practicando una forma de fascismo blando, recuperando tradiciones a modo de modernizaci\u00f3n conservadora y con una autoridad fuerte apuntalada con nacionalismo que controle el riesgo de desintegraci\u00f3n social.<\/p>\n\n\n\n P:<\/strong> Una de las grandes preguntas que plantea su libro es por qu\u00e9 disfrutamos de nuestra opresi\u00f3n. Subraya que lo contrario de la opresi\u00f3n no es la libertad de hacer lo que uno quiera, sino la depresi\u00f3n. Es decir, la p\u00e9rdida del deseo. Encuestas en varios pa\u00edses indican que las nuevas generaciones prefieren la interacci\u00f3n digital a mantener relaciones sexuales. \u00bfQu\u00e9 piensa al respecto?<\/p>\n\n\n\n R:<\/strong> Lo he comentado con mi propio hijo, que tiene poco m\u00e1s de 20 a\u00f1os, y con sus amigos. Me dicen: ‘\u00bfPor qu\u00e9 tengo que perder el tiempo en un largo proceso cuando tengo necesidades sexuales?’. Para ellos lo m\u00e1s pr\u00e1ctico es ir a Pornhub o similar, masturbarse delante de la pantalla y en dos o tres minutos han terminado. O si se trata de mantener relaciones, prefieren que sea una aventura r\u00e1pida de una noche y sin compromiso. Es el mismo proceso que encumbr\u00f3 al fast food<\/em>, cuando la gente dej\u00f3 de cocinar y de comer con calma por falta de tiempo. El sexo se est\u00e1 acelerando al mismo nivel de la comida r\u00e1pida. Se est\u00e1 convirtiendo en algo parecido a rascarse: lo haces y a otra cosa. Una derivada de esto es la progresiva desaparici\u00f3n del lenguaje er\u00f3tico. Est\u00e1 perdiendo su ret\u00f3rica y cada vez es m\u00e1s simple y directo. Decimos lo que queremos decir igual que las abejas se indican unas a otras que vayan a la izquierda o a la derecha para encontrar la flor.<\/p>\n\n\n\n P:<\/strong> \u00bfQu\u00e9 tiene usted de ‘bon vivant’?<\/p>\n\n\n\n R:<\/strong> Nada. Disfrutar es algo prohibido para m\u00ed. Me puedo permitir ver una buena pel\u00edcula, pero siempre tengo que justificarme y pensar en si me dar\u00e1 alguna idea para escribir. Ver una pel\u00edcula o escuchar m\u00fasica por placer es algo que no puedo hacer. Y le dir\u00e9 m\u00e1s: si estoy solo no puedo ir a un restaurante, lo considero obsceno. S\u00f3lo puedo disfrutar de la buena mesa con m\u00e1s personas, lo entiendo como una experiencia colectiva. Para m\u00ed, comer es, como lo era para Kant, un evento cultural y de cortes\u00eda. Civilizaci\u00f3n significa conversaci\u00f3n educada. Eso es algo que me encanta de Espa\u00f1a. Para vosotros, la cena es un evento que dura dos o tres horas, \u00bfno?<\/p>\n\n\n\n P:<\/strong> Suele ser as\u00ed los fines de semana.<\/p>\n\n\n\n R: <\/strong>Y, por lo que he podido constatar, empieza m\u00e1s o menos a las nueve de la noche. En Eslovenia todo ha terminado precisamente a las nueve. Pienso que en los pa\u00edses civilizados la cena deber\u00eda ser m\u00e1s importante que el almuerzo. \u00bfNo es hermoso trabajar duro durante el d\u00eda si luego sabes lo que te espera por la noche?<\/p>\n\n\n\n \u00abTrump y Johnson se vieron obligados a tomar medidas pr\u00e1cticamente comunistas durante la pandemia\u00bb<\/strong><\/p><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n P:<\/strong> Absolutamente. \u00bfRomper el c\u00edrculo vicioso del plus de goce est\u00e1 al alcance de cualquiera?<\/p>\n\n\n\n R:<\/strong> S\u00ed en lo que tiene que ver con la contenci\u00f3n, aunque veo una reacci\u00f3n que no me gusta. Mis amigos de Corea del Sur me dicen que entre los j\u00f3venes est\u00e1 triunfando una tendencia que tiene que ver con aparcar la ambici\u00f3n, buscar un trabajo anodino y desinteresarse por todo lo dem\u00e1s. Es una tendencia que se est\u00e1 extendiendo por Jap\u00f3n e incluso por China. Eso permite ver la despolitizaci\u00f3n de las nuevas generaciones. Tal vez firmen un manifiesto contra el sufrimiento en Gaza, pero nada m\u00e1s. El inter\u00e9s por los peque\u00f1os placeres de la vida en Tokio es justo lo que retrata Wim Wenders en D\u00edas perfectos<\/em>. Cuenta c\u00f3mo es la vida de un ciudadano corriente… y despolitizado, que es una opci\u00f3n que cada vez est\u00e1 cogiendo m\u00e1s fuerza. Por eso cuando hablamos de gente -de derecha o izquierda- que protesta siempre debemos ser conscientes de que se trata de una minor\u00eda. En el caso de Corea del Sur esto me parece interesante por tener el vecino que tiene. Uno podr\u00eda pensar que tienen miedo de vivir cerca de Corea del Norte y de ser ser bombardeados. Pero no les importa. No se lo toman en serio. Piensan en disfrutar de la vida. Tengo sentimientos encontrados con este fen\u00f3meno. Tal vez no sea negativo del todo, teniendo en cuenta la obsesi\u00f3n por el \u00e9xito y por el progreso a toda costa que nos rodea. Alemania acaba de superar a Jap\u00f3n como tercera econom\u00eda del mundo. \u00bfSabe por qu\u00e9?<\/p>\n\n\n\n P:<\/strong> D\u00edgamelo, por favor.<\/p>\n\n\n\n R:<\/strong> Porque son ricos… y porque aprecian lo que la vida tiene de ordinario, placeres cotidianos como puede ser sentarse en una vieja silla de madera u comprar un ramo de rosas. Hay algo bueno en eso. No s\u00e9 si servir\u00e1 de algo porque estamos atrapados en m\u00faltiples crisis. Tenemos que prepararnos para posibles estados de emergencia. \u00bfHa visto o le\u00eddo El problema de los tres cuerpos<\/em>?Me gust\u00f3 el primer libro de la trilog\u00eda de Cixin Liu y me decepcion\u00f3 la serie de Netflix.<\/p>\n\n\n\n P:<\/strong> A m\u00ed tambi\u00e9n. Pero lo que plantea [una invasi\u00f3n alien\u00edgena de la Tierra dentro de 400 a\u00f1os] hace pensar en la incertidumbre derivada de la crisis clim\u00e1tica. No sabemos lo que va a pasar. Un patr\u00f3n clim\u00e1tico irregular puede traducirse en m\u00e1s migraciones masivas, guerras… No soy necesariamente pesimista, tal vez se produzca un milagro. Voy a decir algo salvaje y c\u00ednico: quiz\u00e1 alguna cat\u00e1strofe ecol\u00f3gica no demasiado grave nos haga despertar un poco y genere nuevas formas de solidaridad global que validen porque todav\u00eda me considero comunista. Ahora me considero un comunista moderadamente conservador. No soy como los izquierdistas interesados en aplicar medidas radicales, porque eso conduce a la Venezuela de Ch\u00e1vez. Y, por supuesto, a culpar al imperialismo.<\/p>\n\n\n\n P:<\/strong> Public\u00f3 ‘Pandemia’ (Anagrama, 2020), uno de los primeros ensayos sobre la pandemia, en la segunda semana de confinamiento. En ‘El plus de goce’ hay bastantes referencias al Covid. \u00bfDe verdad esperaba que el coronavirus -ese bofet\u00f3n a lo Kill Bill, como usted mismo lo denomin\u00f3- nos ayudara a cambiar a mejor?<\/p>\n\n\n\n R:<\/strong> Aunque el sistema capitalista us\u00f3 la pandemia en su beneficio, vi que \u00e9sta provoc\u00f3 algunas acciones progresistas. En primer lugar, surgi\u00f3 un nuevo esp\u00edritu de solidaridad. Recuerdo, en concreto, lo que sucedi\u00f3 en Madrid en el primer invierno pand\u00e9mico con la nevada de Filomena. Cuando el transporte p\u00fablico colaps\u00f3 hubo ciudadanos que, heroicamente, caminaron kil\u00f3metros para ayudar a otros ciudadanos. Dos pol\u00edticos conservadores como Trump en Estados Unidos y Boris Johnson en Reino Unido se vieron obligados a tomar fueron medidas pr\u00e1cticamente comunistas. Tuvieron que romper las reglas de los mercados. Trump, por ejemplo, dispuso que todas las familias en EEUU recibieran un cheque de 2.000 d\u00f3lares. Tambi\u00e9n hizo algo muy izquierdista: recurri\u00f3 a una ley de la II Guerra Mundial que permite al Gobierno federal ordenar a las empresas lo que tienen que hacer. Cuando necesitas mascarillas y respiradores de emergencia no puedes esperar a lo que haya en el mercado, tienes que fabricarlas inmediatamente. Adem\u00e1s, y ahora me voy a referir a mi caso particular, le voy a reconocer que disfrut\u00e9 del confinamiento. Estuve en casa, trabajando, viendo la tele. Me desconect\u00e9 de gente que me resulta molesta. Luego supimos cu\u00e1nto se beneficiaron las grandes empresas, vale. Pero nos dimos cuenta de la necesidad de mayor solidaridad y de romper las reglas del mercado. No abolirlo, no soy un est\u00fapido estalinista, sino de fijar nuevas reglas para atender la demanda social. El Covid fue un buen ensayo para nuevas amenazas. En Espa\u00f1a s\u00e9 que mucha gente se organiz\u00f3 en las ciudades para atender a personas mayores que no pod\u00edan moverse. Eso lo valoro de verdad, le confieso que casi me hace llorar.<\/p>\n\n\n\n P:<\/strong> Hay un grupo espa\u00f1ol de m\u00fasica pop, Los Punsetes, que titul\u00f3 su \u00faltimo \u00e1lbum AFDTRQHOT, las siglas de ‘Al Final Del T\u00fanel Resulta Que Hay Otro T\u00fanel’. Se lo comento porque aplicar los c\u00f3digos del humor negro a la policrisis imagino que le har\u00e1 gracia…[Risas] <\/p>\n\n\n\n R: <\/strong>\u00a1Tengo un chiste muy parecido! Yo digo que al final del t\u00fanel lo que se ve probablemente es la luz del tren que viene hacia ti… Pero lo que me comenta del grupo espa\u00f1ol es justo el esp\u00edritu que necesitamos. Es una definici\u00f3n excelente. No necesitamos optimismo barato. Mi esperanza para el futuro es que logremos hacer que el t\u00fanel sea un poco m\u00e1s habitable y menos tr\u00e1gico.<\/p>\n\n\n\n![\"Trumpistas](\"https:\/\/e00-elmundo.uecdn.es\/assets\/multimedia\/imagenes\/2024\/04\/21\/17137018913651.jpg\")
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