{"id":25405,"date":"2022-04-09T19:21:05","date_gmt":"2022-04-10T00:21:05","guid":{"rendered":"http:\/\/losperiodistas.com.mx\/portal\/?p=25405"},"modified":"2022-04-09T19:21:07","modified_gmt":"2022-04-10T00:21:07","slug":"si-la-democracia-no-sirve-mucha-gente-va-a-tirar-a-la-mierda-la-democracia-el-confidencial","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/losperiodistas.com.mx\/portal\/si-la-democracia-no-sirve-mucha-gente-va-a-tirar-a-la-mierda-la-democracia-el-confidencial\/","title":{"rendered":"\u00abSi la democracia no sirve, mucha gente va a tirar a la mierda la democracia\u00bb | El Confidencial"},"content":{"rendered":"\n

El periodista y escritor argentino ha publicado un inventario del populismo en el que destila la esencia del fen\u00f3meno independientemente de su manifestaci\u00f3n ideol\u00f3gica<\/em><\/p>\n\n\n\n

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Diego Fonseca en una entrevista en Ciudad de M\u00e9xico. (EFE\/S\u00e1shenka Guti\u00e9rrez)<\/figcaption><\/figure>\n\n\n\n

\u00c1NGEL VILLARINO \/ EL CONFIDENCIAL<\/p>\n\n\n\n

Diego Fonseca<\/a> (Argentina, 1970) se pasa la vida viajando entre Estados Unidos, Espa\u00f1a y Am\u00e9rica Latina. Ha sido editor de ‘Am\u00e9rica Econom\u00eda’ y ‘Etiqueta Negra<\/a>‘. Ha escrito una quincena de libros y cientos de columnas para ‘The New York Times’, ‘Gatopardo’, ‘El Pa\u00eds’, ‘Esquire’ y ‘Reforma’. Su \u00faltimo ensayo (‘Amado L\u00edder<\/a>‘, HarperCollins) lo lleva arrastrando cinco a\u00f1os y es un inventario detallado de los populismos contempor\u00e1neos. Trata de destilar lo que tienen en com\u00fan l\u00edderes tan aparentemente distintos como Jair Bolsonaro<\/strong>, Andr\u00e9s Manuel L\u00f3pez Obrador<\/strong>, Donald Trump<\/strong> o Hugo Ch\u00e1vez<\/strong>. Hablamos por Zoom durante un par de horas, a la sombra de la guerra de Ucrania, la aplastante reelecci\u00f3n de Viktor Orb\u00e1n<\/a><\/strong> y unas elecciones francesas en las que Marine Le Pen<\/a><\/strong> pisa los talones a Emmanuel Macron.<\/p>\n\n\n\n

PREGUNTA. Tu libro hace un recorrido por todos los populismos, pero arranca necesariamente en tu infancia. Con una escena del peronismo. Todas estas cosas que nos preocupan ahora tanto en Europa y Estados Unidos no son nuevas para un argentino. \u00bfPor qu\u00e9 en los \u00faltimos a\u00f1os Am\u00e9rica Latina ha sido la gran f\u00e1brica del populismo mundial? \u00bfQu\u00e9 lecciones nos traes del futuro?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

RESPUESTA. La primera lecci\u00f3n de Am\u00e9rica Latina es no confiar nunca en un \u00fanico individuo. La sociedad civil deber\u00eda de tener capacidades de contrapeso m\u00e1s all\u00e1 de los partidos pol\u00edticos. El riesgo se reduce cuanto m\u00e1s peso de la ciudadan\u00eda haya en la pol\u00edtica, cuanta m\u00e1s gente participe de la discusi\u00f3n y de la movilizaci\u00f3n colectiva. La segunda lecci\u00f3n es que en aquellas sociedades donde hay una percepci\u00f3n de desigualdad significativa hay mucho m\u00e1s margen para el populismo. La tercera lecci\u00f3n es el peligro que supone la ruptura entre los canales de representaci\u00f3n y la ciudadan\u00eda. Los problemas empiezan cuando t\u00fa sientes que los pol\u00edticos profesionales tienen un discurso que no llega a la sociedad. Ya sea porque es un discurso hiperespecializado, porque atiende a la necesidad burocr\u00e1tica del Estado, o porque se transforman en profesionales de su propia existencia, en una \u00e9lite que medra en la pol\u00edtica y medra de la ciudadan\u00eda… El populismo<\/a> encaja muy bien en esos escenarios, resolviendo esa distancia discursiva. Baja la calidad del debate p\u00fablico y reduce todo a un nivel de entendimiento muy b\u00e1sico. Al mismo tiempo, toma elementos de la vida cotidiana y los transforma en pol\u00edtica.<\/p>\n\n\n\n

P. Esto tambi\u00e9n encaja en el retrato latinoamericano. Aquellos pa\u00edses donde hay m\u00e1s distancia entre la \u00e9lite y la poblaci\u00f3n es donde m\u00e1s pr\u00e9dica suele tener el populismo.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

R. Se empieza por crear la sensaci\u00f3n de que hay una amenaza existencial. Todo proyecto populista requiere instalar la idea de que aquello que somos est\u00e1 en riesgo. La propia idea de naci\u00f3n est\u00e1 en riesgo. El problema puede identificarse dentro del propio pa\u00eds, en aquellos que nos traicionan, en los entreguistas. O fuera del pa\u00eds, ya sea el capital financiero globalizado o en los inmigrantes. En ese amplio arco, los populismos se mueven de izquierda a derecha. La derecha puede avivar el temor a la implantaci\u00f3n de los agentes del comunismo. Y la izquierda puede avivar el temor a las \u00e9lites. Lo que necesitas siempre es generar miedo. El miedo es un gran engrudo, un enorme pegamento de cohesi\u00f3n social. La idea de que aquello que somos puede ser destruido es muy potente. El \u00faltimo elemento sustancial es la idea de futuro, que nunca est\u00e1 vinculada al progreso, sino a una mirada hacia atr\u00e1s, a la b\u00fasqueda de aquel momento sublime en el que nosotros \u00e9ramos un gran pa\u00eds que debe ser recuperado. Nuestro futuro est\u00e1 en el pasado, lo cual es un contrasentido absoluto.<\/p>\n\n\n\n

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Vox y la Reconquista en las elecciones: \u00abDon Pelayo era un t\u00edo con dos huevos\u00bb<\/a>Marcos Garc\u00eda Rey<\/p>\n\n\n\n

P. Esto permea en todo el mundo. Hay peque\u00f1as rep\u00fablicas en el Mar Negro o los Balcanes convencidas de que fueron una potencia. Me recuerda a esa canci\u00f3n de Molotov que a\u00f1ora los tiempos en los que M\u00e9xico fue una gran potencia mundial. Al escucharla, uno se pregunta: \u00bfpero cu\u00e1ndo fue M\u00e9xico una gran potencial mundial?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

R. La idea es que en alg\u00fan momento estuviste viviendo en un pa\u00eds so\u00f1ado y en alg\u00fan momento en ese pa\u00eds de enso\u00f1aci\u00f3n tambi\u00e9n fuimos todo lo que deber\u00edamos ser. La idea de una sociedad justa, la idea de una sociedad de iguales, la idea de una sociedad que se reconoce a s\u00ed misma como parte de la misma tribu, como parte de la misma naci\u00f3n. Lo vais a ver con el caso de Vox. Hay una recuperaci\u00f3n de lo espa\u00f1ol que es muy ambigua, pero que toma algunos elementos de la ense\u00f1anza institucionalizada. La idea de la monarqu\u00eda, la idea del Rey como figura fuerte, la idea de una cierta Espa\u00f1a,\u00a0la idea de la Reconquista\u00a0<\/a>de aquellos agresores externos… Son ideas muy fuertes en el imaginario colectivo. Esos siglos de presencia musulmana en Espa\u00f1a que han terminado produciendo una enorme construcci\u00f3n cultural sincr\u00e9tica pero que el nacionalismo intenta presentar como hechos negativos en su totalidad.<\/p>\n\n\n\n

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P. La mirada obsesiva al pasado est\u00e1 presente en casi todas las ideolog\u00edas destructivas. Ocurre tambi\u00e9n con el fundamentalismo isl\u00e1mico y es algo que converge hasta chocar frontalmente con las posiciones nacionalistas europeas que dicen hacerle frente.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

R. Hace mucho tiempo, en los a\u00f1os 90, un viejo profesor de universidad me dec\u00eda que los dos grandes obst\u00e1culos para la globalizaci\u00f3n iban a ser los nacionalismos y los fanatismos religiosos<\/a>. Y es que tienen un punto de conexi\u00f3n. Los populismos son religiones pol\u00edticas, por un lado. Los nacionalismos, tanto como los fanatismos religiosos, se reconocen subjetivamente. La naci\u00f3n es un concepto subjetivo, del mismo modo que la creencia en un ser superior es absolutamente subjetiva, no hay raz\u00f3n detr\u00e1s de eso. El pasado como promesa de recuperar un momento idealizado, una especie de nirvana nacional, un para\u00edso que existi\u00f3. En el pasado hab\u00eda seguridad y control\u00e1bamos el espacio de las cosas. Y hoy el mundo se ha vuelto un lugar muy peligroso para lo que somos. Ese es el mensaje. Lo dec\u00eda mucho Trump y opera tanto para los islamismos que creen ver en Occidente al verdugo de su propia religi\u00f3n como para los fundamentalismos cristianos que tambi\u00e9n ven eso en el cosmopolitismo, en las minor\u00edas, etc\u00e9tera. Y en los nacionalismos, que ven en la globalizaci\u00f3n un enorme peligro para la esencia de lo que fuimos, para el ser nacional que ellos ven de una manera p\u00e9trea e inamovible.<\/p>\n\n\n\n

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Despu\u00e9s de Trump, seguimos sin saber por qu\u00e9 unas ideas triunfan y otras no<\/a>Ram\u00f3n Gonz\u00e1lez F\u00e9rriz<\/p>\n\n\n\n

P. China lleva a\u00f1os haciendo algo curioso al respecto. Est\u00e1n levantando monumentos presuntamente hist\u00f3ricos y algunos directamente se los inventan, o los versionan para encajar mitos antiguos y agendas pol\u00edticas. Levantan torres, fortalezas y estatuas de personajes inventados. Todo ello tiene una funci\u00f3n pr\u00e1ctica, tur\u00edstica, pero sobre todo tienen un prop\u00f3sito de construcci\u00f3n nacional. Ah\u00ed est\u00e1 Shangri-La, una ciudad que solo existi\u00f3 en la imaginaci\u00f3n de un novelista occidental y ahora hay viajes organizados a ese para\u00edso perdido.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

R. Me viene a la mente la referencia de Umberto Eco a la artificiosidad de los museos. Esta idea de sacar de contexto objetos e historias y exhibirlos en otro lugar para contar un relato. Lo mismo sucede con los nacionalismos. Hay una reconstrucci\u00f3n del pasado seg\u00fan un punto de vista determinado. Lo interesante de la reinvenci\u00f3n es que tiene una propiedad actual. La gente que vea esos monumentos va a saber que son tambi\u00e9n de Xi Jinping. Siempre hay una apropiaci\u00f3n para contar la historia. Y ese intento de apropiaci\u00f3n implica la mitificaci\u00f3n, ya no \u00fanicamente del pasado, sino tambi\u00e9n del individuo que lo recupera. Per\u00f3n en Argentina…, los Kirchner en Argentina…, AMLO transform\u00e1ndose… Antes de formar gobierno ya dictamin\u00f3 que llegaba la cuarta transformaci\u00f3n de M\u00e9xico. \u00a1Se puso en el pante\u00f3n hist\u00f3rico de los mexicanos antes de que la historia le juzgue! Bukele con su reinvenci\u00f3n de El Salvador<\/a>, el nacionalismo chino con la reinvenci\u00f3n del pasado, etc\u00e9tera.<\/p>\n\n\n\n

P. Hay un debate mucho m\u00e1s peque\u00f1ito que ha prendido aqu\u00ed en Espa\u00f1a. Un frente nost\u00e1lgico que a\u00f1ora la vida de hace unas d\u00e9cadas. No s\u00e9 si lo has seguido y no s\u00e9 qu\u00e9 piensas.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

R. Lo he visto. Mira, hay algo que es siempre atractivo en el pasado y es que todos lo terminamos por referir a los a\u00f1os de nuestra infancia. Es muy confortable la infancia porque uno no ten\u00eda responsabilidades y viv\u00eda protegido y cuidado y, por ende, todo el proceso de nuestro recuerdo implica cierta idealizaci\u00f3n y recorte. Si uno se pone a vivir en aquel pasado, descubrir\u00e1 que no era tan bello como se supon\u00eda. S\u00ed es cierto, en cualquier caso, que a nuestros padres les costaba menos acceder a cierto tipo de cosas, pero tambi\u00e9n ten\u00edan menos acceso a un mont\u00f3n de desarrollos y de innovaciones que tenemos el d\u00eda de hoy.<\/p>\n\n\n\n

P. \u00bfEst\u00e1 justificada entonces la nostalgia?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

R. Es cierto que a mis hijos o a tus hijos les va a costar mucho m\u00e1s que a nosotros obtener lo que hemos conseguido. Una vivienda, por ejemplo, o una jubilaci\u00f3n<\/a>, que es un severo problema para nuestra generaci\u00f3n y todav\u00eda m\u00e1s para las generaciones que vengan. Pero yo tengo problemas con ese proceso de idealizaci\u00f3n del pasado porque trae un riesgo de liquidaci\u00f3n y a la vez de destrucci\u00f3n del desarrollo. \u00bfPor qu\u00e9 digo esto? Porque para decrecer, para retirarse a una vida m\u00e1s sencilla, uno tiene tambi\u00e9n que renunciar a producir. Primero tiene que poder permit\u00edrselo y adem\u00e1s va a tener un impacto. No es practicable. Le puede funcionar bien a alguien, pero es como ser un hippie en los a\u00f1os 60. Si toda la sociedad de los Estados Unidos en los a\u00f1os 60 hubiera abandonado la producci\u00f3n o el modelo industrialista del ‘fordismo’, habr\u00edan generado un colapso econ\u00f3mico y una enorme presi\u00f3n medioambiental. Resuelve ese dilema.<\/p>\n\n\n\n

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Ni las casetes suenan bien ni la vida era mejor en los 90: la nostalgia te ha vuelto a enga\u00f1ar<\/a>H\u00e9ctor G. Barn\u00e9s<\/p>\n\n\n\n

P. Dices que la rabia que lleva a una persona de Caracas a votar por Hugo Ch\u00e1vez para tumbar el sistema no es tan diferente a la que lleva a una persona de Iowa a votar por Trump. Lo resumes con la siguiente frase: \u00abSiempre se trata de herir al ‘establishment’ votando a personajes impensados\u00bb.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

R. Si existe un Amado L\u00edder, un l\u00edder populista, es porque todo lo anterior fracas\u00f3. Porque la distancia entre la sociedad y aquellos que dicen representarla es tan grande que ese espacio ha sido ocupado por alguien que fue capaz de captar la frustraci\u00f3n existente. En el momento de la decisi\u00f3n da igual que esto sea bueno o malo. Si han llegado al punto en el que est\u00e1n dispuestos a votar a un Amado L\u00edder, da igual que con ello se ponga en riesgo la democracia o la estabilidad econ\u00f3mica, social, pol\u00edtica… Ocurre simplemente porque la gente se hart\u00f3. Mi libro es una llamada de atenci\u00f3n, no tanto de los riesgos de Amado L\u00edder, que son reales, sino a aquellos que forman parte de la pol\u00edtica institucional, a la sociedad civil, a las organizaciones y a los ciudadanos. Si nosotros no hacemos algo, estos tipos van a hacer algo en lugar de nosotros.<\/p>\n\n\n\n

P. \u00bfC\u00f3mo funciona ese proceso?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

R. Cuando la gente est\u00e1 absolutamente cabreada, puede llegar a destruirlo todo. No les importa la democracia porque han decidido que la democracia no les da las respuestas que esperaban<\/a>. Necesitamos reformar eso. Hay que reformar la comunicaci\u00f3n entre el ciudadano medio y sus representantes, as\u00ed como los modos de gesti\u00f3n de la representaci\u00f3n… Las redes sociales han descentrado el espacio de los medios, quit\u00e1ndonos la curadur\u00eda y la organizaci\u00f3n de la agenda de lo publicable. No los necesitan, pero es que ni siquiera necesitan un partido si el l\u00edder puede hablar directamente sin necesidad de estar meti\u00e9ndose en una asamblea a negociar para que despu\u00e9s escale su discurso a trav\u00e9s de un aparato. Tenemos que aprender que se necesitan mecanismos mucho m\u00e1s veloces de transmisi\u00f3n de las ideas y de di\u00e1logo con la gente. De lo contrario, si generas hast\u00edo, lo primero que vas a tener es apat\u00eda. Y cuando la apat\u00eda se transforma en enojo, porque las cosas no se resuelven\u2026 Si la democracia no sirve, mucha gente va a tirar a la mierda la democracia.<\/p>\n\n\n\n

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‘Little Caracas’, el arma secreta de la derecha para hacer presidenta a Ayuso<\/a>Alfredo Pascual \u00c1ngel Villarino<\/p>\n\n\n\n

P. Ese reciente informe de ‘The Economist’ donde Espa\u00f1a ha dejado de ser considerada una democracia plena advierte de que la guerra se est\u00e1 perdiendo en casi todo el mundo.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

R. En Am\u00e9rica Latina ha sucedido sin duda. El Latinobar\u00f3metro se\u00f1al\u00f3 hace un tiempo que ya hay un cuarto de la poblaci\u00f3n dispuesta a tolerar la existencia de un hombre fuerte que pueda violar la ley si eso resolv\u00eda al menos dos factores: inseguridad y corrupci\u00f3n. Pong\u00e1mosle un tercero, que puede ser la percepci\u00f3n de desigualdad econ\u00f3mica. Lo que pasa es que la gente necesita resultados, los pol\u00edticos necesitan traer resultados. Pero es muy dif\u00edcil dar resultados en el corto plazo. Todo pol\u00edtico inteligente y tradicional va a entender que no puede hacer promesas a corto plazo, que los cambios importantes toman tiempo. Pero la sociedad est\u00e1 demandando satisfacciones cada vez m\u00e1s inmediatas. Vivimos una cultura de satisfacci\u00f3n inmediata. Entonces aparecen estos l\u00edderes que tienen discursos de realismo m\u00e1gico. Se vuelve tentador porque algunos personajes tienen la capacidad de demostrar que ellos s\u00ed son ejecutivos. Trump ten\u00eda esa idea. Hab\u00eda construido el personaje de ser un sujeto capaz de negociar como ninguno y mostrarse ejecutivo y eficiente. Y otros tienen la vocaci\u00f3n de igualar autoridad con autoritarismo. En ocasiones, en situaciones de incertidumbre y crisis como la actual, las sociedades se infantilizan y buscan que un pap\u00e1 que venga a resolverlas.<\/p>\n\n\n\n

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Ni Espa\u00f1a era una democracia plena ni hoy es defectuosa<\/a>Carlos S\u00e1nchez<\/p>\n\n\n\n

P. En tu libro hablas de una conversaci\u00f3n que tuviste con Mart\u00edn Caparr\u00f3s. \u00c9l te pregunta que qu\u00e9 co\u00f1o son los populismos. Te dice que ahora parece que todos los pol\u00edticos son populistas y que d\u00f3nde est\u00e1 la frontera.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

R. La primera definici\u00f3n es que el populismo es muy dif\u00edcil de definir. Es muy amplio, es un fen\u00f3meno extremadamente ancho. Mart\u00edn lo marca diciendo que es tan amplio que sirve para todo y, por lo tanto, no sirve para nada. No hay modo de reconocer un solo factor \u00fanico que lo defina. El populismo est\u00e1 definido desde la democracia liberal y representativa porque lo que propone, precisamente, es organizar los mecanismos de representaci\u00f3n de otro modo. En muchos casos esto pasa por saltarse los mecanismos de representaci\u00f3n para que haya una sumatoria del poder p\u00fablico en manos de un individuo eficiente, digamos Hugo Ch\u00e1vez<\/a>. Sigue habiendo formas aparentemente democr\u00e1ticas siempre que se domine el espacio de representaci\u00f3n, por ejemplo, mediante congresos, refer\u00e9ndums o asambleas nacionales. En tercer lugar, el populismo realiza modificaciones legales para hacer que las cosas funcionen formalmente: adapta las Constituciones para evitar contrapesos y barreras bajo el pretexto de que no se puede arreglar el pa\u00eds sin tener todo el poder.<\/p>\n\n\n\n

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Mart\u00edn Caparr\u00f3s: \u00abLa coca\u00edna que toman en Malasa\u00f1a crea muerte en Am\u00e9rica Latina\u00bb<\/a>Daniel Arjona<\/p>\n\n\n\n

P. Otra constante en casi todos los procesos es que llega un punto en el que la opini\u00f3n p\u00fablica queda blindada ante los esc\u00e1ndalos y los excesos del Amado L\u00edder. El \u00abgrab them by the pussy<\/a>\u00bb de Trump, o el momento en el que los casos de corrupci\u00f3n dejan de tener significado en Espa\u00f1a.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

R. S\u00ed, pero eso solamente funciona con los individuos a los que se cede toda la confianza. Cuando eso sucede, hay un momento de suspensi\u00f3n de la credulidad que es casi un factor m\u00e1gico. En realidad, es un fen\u00f3meno de alienaci\u00f3n colectiva. \u00bfCu\u00e1nto dura eso? Hasta que la gente se cansa y empieza a descubrir que en realidad lo que tiene delante es un \u00eddolo con pies de barro. Pero hasta que llega ese momento, se suspende el requisito de coherencia discursiva. El l\u00edder populista puede decir lo que quiera y se lo van a tolerar.<\/p>\n\n\n\n

P. \u00bfEs un apoyo muy reactivo, no? M\u00e1s en contra que a favor.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

R. Es extremadamente reactivo. No hay modo de razonar con este tipo de procedimiento social. Eso lo ha visto la prensa en los Estados Unidos durante toda la campa\u00f1a electoral y durante toda la gesti\u00f3n de Trump. Sistem\u00e1ticamente, la prensa liberal de Estados Unidos se\u00f1al\u00f3 la corrupci\u00f3n, los desastres de Trump, los errores de Trump, las contradicciones de Trump… Pero luego obtuvo casi el 50% de los votos. Recuerda que lo vot\u00f3 m\u00e1s gente al concluir su primer mandato que lo que le hab\u00eda votado en su elecci\u00f3n.<\/p>\n\n\n\n

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P. Incluso con el desastre que fue su gesti\u00f3n de la pandemia.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

R. Esto lo que nos dice es que hay un mont\u00f3n de personas que est\u00e1n dispuestas a cre\u00e9rselo como si fuera una construcci\u00f3n m\u00edstico-religiosa. Es un t\u00f3tem mesi\u00e1nico capaz de representar su voz. Ese es el punto central. El pueblo no se moviliza en s\u00ed mismo, sino que siempre, siempre lo hace a trav\u00e9s del Amado L\u00edder que asume la voz del pueblo. \u00c9l representa lo que necesitan o quieren escuchar. Estos fen\u00f3menos no son nuevos, son una psicosis colectiva. Estoy exagerando el t\u00e9rmino, pero s\u00ed hay un enorme factor de alienaci\u00f3n voluntaria.<\/p>\n\n\n\n

P. Hay un tipo de razonamiento que encaja cualquier teor\u00eda alternativa por disparatada que pueda sonar con tal de que desaf\u00ede el discurso oficial. Cuanto m\u00e1s se estandariza una idea, m\u00e1s virulenta es la reacci\u00f3n opuesta. Lo hemos visto con los antivacunas, con los pro-putinistas en Occidente, etc\u00e9tera.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

R. Yo cito en el libro algunos estudios al respecto. Uno de ellos sostiene que hay un porcentaje de la poblaci\u00f3n, entre un cuarto y un tercio del total, que tiene tendencias autoritarias y que se siente atra\u00edda de manera natural por el populismo. Andr\u00e9s Manuel L\u00f3pez Obrador en M\u00e9xico<\/a> es otro buen ejemplo. Cuando te transformas en este sujeto, necesitas cambiar los par\u00e1metros que organizan la realidad, necesitas transformar el relato de la democracia representativa. Necesitas crear una realidad paralela para demostrar que este mundo no funciona, as\u00ed que lo \u00fanico que puedes hacer es destruirlo. No puedes reformarlo, hay que cambiarlo. Primero argumentas que lo que tenemos no nos sirve y despu\u00e9s propones un modelo fantasioso. Un detalle interesante es que hay tanta inversi\u00f3n subjetiva en este proceso que, cuando pasa el tiempo, es muy dif\u00edcil salirse, es muy dif\u00edcil tener un ap\u00f3stata de la creencia en el mundo populista. Es m\u00e1s, cuando el relato se empieza a derrumbar, se dobla la apuesta. Insisto en la idea de que estamos ante fen\u00f3menos que son religiones pol\u00edticas. Cambia completamente la percepci\u00f3n de como est\u00e1 organizada o c\u00f3mo debe de estar organizada la sociedad.<\/p>\n\n\n\n

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La palabra de AMLO no es la ley: \u00abEn M\u00e9xico el antiespa\u00f1olismo no existe, al contrario\u00bb<\/a>Gael Montiel. Ciudad de M\u00e9xico<\/p>\n\n\n\n

P. La periodista turca Ece Temelkuran habla mucho de esto, de su propia frustraci\u00f3n al entender que de repente es una apestada y ya da igual lo que diga cuando combate al presidente Erdo\u011fan. Nadie la va a creer por muchos argumentos racionales que exponga.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

R. La idea de crear un ellos y un nosotros es sustancial para el populismo. Se produce una tribalizaci\u00f3n, un fen\u00f3meno identitario. Si no eres como nosotros, est\u00e1s fuera. Y si est\u00e1s fuera, eres un adversario, un enemigo de la idea de naci\u00f3n, de la idea de tribu, de la idea de lo que deber\u00eda ser el individuo y la sociedad en la que habito. Necesitas crear un enemigo externo con el cual batallar todo el tiempo, porque eso adem\u00e1s refuerza los lazos identitarios. El l\u00edder populista necesita cuestionar el discurso de los expertos, que es racionalista. Es antiintelectualista, antiacademicista. Trata de acorralar a los expertos dici\u00e9ndoles que son parte de una \u00e9lite que ha contribuido a construir este estado de cosas del cual queremos salir y a partir de ah\u00ed refuerza la idea de la soberan\u00eda de lo popular.<\/p>\n\n\n\n

P. En tu libro hablas bastante de Obama. \u00bfSe puede explicar la llegada de Trump sin la era Obama?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

R. No, porque Obama fue un catalizador de los enojos de la derecha cristiana y de los blancos supremacistas de los Estados Unidos. Obama es una transici\u00f3n durante la que termin\u00f3 de inflarse la burbuja de la resistencia a lo distinto. Adem\u00e1s, Obama era un cosmopolita. Obama era un negociador. Obama era mucho m\u00e1s de lo mismo para esa lectura de la extrema derecha americana y ese proceso acab\u00f3 en Trump. En cualquier caso, ese proceso arranca antes, lleva m\u00e1s de 40 a\u00f1os cobrando forma, construy\u00e9ndose progresivamente. Y le debe mucho al trabajo de varios magnates visionarios como los hermanos Koch. Se ha invertido much\u00edsimo dinero en moldear mensajes para reducir el peso del Estado e incidir en la perversi\u00f3n del sistema actual.<\/p>\n\n\n\n

P. Un sondeo de hace unos a\u00f1os indica que solo el 62% de los estadounidenses cree que el sistema de libre mercado es hoy la mejor opci\u00f3n. Entre los j\u00f3venes adultos la cifra desciende al 42%. Otra encuesta de opini\u00f3n reciente dice que cerca del 45% de la poblaci\u00f3n tiene una visi\u00f3n positiva del socialismo. \u00bfSe desvanece la imagen que tenemos de Estados Unidos como muralla contra el comunismo o el fascismo?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

R. Est\u00e1 claro. En realidad han explotado contradicciones que estaban ah\u00ed antes. Hemos llegado a un punto en los Estados Unidos en el que los niveles de separaci\u00f3n entre los m\u00e1s ricos y los m\u00e1s pobres son ya son intolerables en muchos aspectos. A generar esta imagen han contribuido los socialistas moderados, como Bernie Sanders<\/a>. Y tambi\u00e9n los j\u00f3venes universitarios, que tienen una lectura muy distinta a la tradicional sobre la pol\u00edtica de su pa\u00eds.<\/p>\n\n\n\n

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Bernie o muerte: \u00bfpuede un socialista llegar a presidente de Estados Unidos?<\/a>Argemino Barro. Nueva York<\/p>\n\n\n\n

P. En el libro hablas tambi\u00e9n de esa tendencia a pensar que el l\u00edder populista se domesticar\u00e1 cuando llegue al gobierno, porque una cosa es bramar sin responsabilidades y otra poner en pr\u00e1ctica esas ideas. Pero la experiencia reciente nos dice que puede pasar lo contrario: que se van radicalizando. Pas\u00f3 con Ch\u00e1vez, pas\u00f3 con Trump\u2026<\/strong><\/p>\n\n\n\n

R. Esto tiene mucho que ver con c\u00f3mo est\u00e1 organizada la cultura pol\u00edtica de una naci\u00f3n y los mecanismos de negociaci\u00f3n pol\u00edtica. Hay menos riesgo de que tengas procesos de radicalizaci\u00f3n cuando hay contrapesos fuertes. En Estados Unidos, las Cortes federales frenaron mucho a Trump. Y en M\u00e9xico una de las mayores resistencias que est\u00e1 encontrando L\u00f3pez Obrador es el Instituto Nacional Electoral. Tambi\u00e9n ayuda la existencia de un centro pol\u00edtico amplio. Cuanto m\u00e1s ancho es el centro, m\u00e1s dif\u00edcil es romper la sociedad. Con un centro amplio hay m\u00e1s gente participando en el proceso y la conversaci\u00f3n es m\u00e1s democr\u00e1tica. La polarizaci\u00f3n extrema provoca justo lo contrario. Cuando los extremos crecen, el centro se achica y el sistema no puede sostenerse, colapsa por el medio y se decanta hacia uno de los dos lados.<\/p>\n\n\n\n

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‘Time to Start Drinking’: los problemas de Am\u00e9rica son m\u00e1s grandes que Trump<\/a>\u00c1ngel Villarino<\/p>\n\n\n\n

P. La pol\u00edtica internacional de los l\u00edderes populistas es otro de los asuntos que abordas con Andr\u00e9s Manuel L\u00f3pez Obrador se ha producido un efecto curioso en Espa\u00f1a. Nos hemos acostumbrado a sus ataques sin que ya nadie se lo tome en serio. En el gobierno asumen que lo que dice no tiene nada que ver con las relaciones diplom\u00e1ticas, no le dan ninguna importancia a sus exabruptos porque asumen que es un teatro.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

R. Es que todo lo que dice L\u00f3pez Obrador tiene que ser le\u00eddo en clave local, como suele suceder con los l\u00edderes populistas. Primero construyen dominancia y hegemon\u00eda local y, si lo necesitan, lanzan sus ataques contra otros pa\u00edses. La disputa con Espa\u00f1a<\/a> o la disputa con Austria por el penacho de Moctezuma solo se puede leer en clave local, de afianzamiento de su relaci\u00f3n con su propio p\u00fablico. Se trata de alimentar a la feligres\u00eda alrededor de ese nacionalismo enfervorizado.<\/p>\n\n\n\n

P. Los populismos, dices en el libro, suelen acabar mal. Las inversiones que hacen no acaban revirtiendo en nada, son puro clientelismo. A menudo degeneran en brotes de violencia, con gente encarcelada, con revueltas. Algunos experimentos populistas tienen unos primeros a\u00f1os econ\u00f3micamente buenos, pero luego hay un colapso.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

R. S\u00ed, s\u00ed. La experiencia de Am\u00e9rica Latina nos dice eso. Cuando hacen una planificaci\u00f3n econ\u00f3mica, por ejemplo, lo \u00fanico que est\u00e1n haciendo es construir capital pol\u00edtico v\u00eda clientelismo. Los fundamentales de la econom\u00eda se van complicando porque el incremento del gasto est\u00e1 mucho m\u00e1s all\u00e1 de la capacidad de la econom\u00eda para absorberlo. No suelen entender los procesos de desarrollo econ\u00f3mico y no tienen claros tampoco los fen\u00f3menos internacionales. Al final, el ambiente pol\u00edtico acaba caldeado, la convivencia social da\u00f1ada, etc\u00e9tera. Al final de este proceso, en el mejor de los casos han conseguido una sustituci\u00f3n de la burgues\u00eda precedente por una nueva, como sucede en Venezuela. Pero es una nueva burgues\u00eda de compadres, de amigos, de personas cercanas al poder. Argentina, por poner otro ejemplo, es un caso intermedio. No ha logrado transformar completamente la estructura de las \u00e9lites, ni la hegemon\u00eda precedente. Se ha quedado a mitad de camino y lo que tienes es un movimiento pendular. El gran dilema para todas estas naciones inicia despu\u00e9s de un proceso populista. \u00bfQu\u00e9 haces con ese enorme sujeto colectivo que has inflamado durante tantos a\u00f1os? No los puedes expulsar al oc\u00e9ano. Necesitas incorporar a tu conversaci\u00f3n futura a una enorme cantidad de la poblaci\u00f3n que piensa en esos t\u00e9rminos. Una vez que entra el espacio populista en acci\u00f3n, todo lo que conoc\u00edas se acab\u00f3.<\/p>\n\n\n\n

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‘Goodbye Lenin’ en Ucrania: aceptadlo, izquierdistas, Putin es un nacionalista conservador<\/a>Slavoj \u017di\u017eek<\/p>\n\n\n\n

P. \u00bfHay una ideolog\u00eda populista o es totalmente transversal?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

R. No existe la ideolog\u00eda populista. Es m\u00e1s bien un mecanismo de gesti\u00f3n de la cosa p\u00fablica. Es la priorizaci\u00f3n de lo pol\u00edtico sobre lo social y lo econ\u00f3mico. S\u00ed que hay un manual de lo populista cuyo objetivo es desplazar a la democracia liberal representativa. \u00bfHay diferencias entre populismos de izquierdas y de derechas? S\u00ed que las hay, aunque tambi\u00e9n tiene mucho que ver con las tipolog\u00edas propias de cada pa\u00eds. Pero encuentran muchos puntos en com\u00fan. Ah\u00ed tienes el fen\u00f3meno de Putin, que ha despertado sentimientos parecidos en populistas de derechas y de izquierdas. Con su figura los extremos se tocan sin diferencias sustantivas. Putin es una figura autoritaria que ha buscado un proceso nacionalista de recuperaci\u00f3n de la gran Rusia y eso le gusta a la derecha. Y la vieja izquierda comunista lo idealiza porque siguen entendi\u00e9ndolo como heredero del bloque sovi\u00e9tico y enemigo de Estados Unidos.<\/p>\n\n\n\n

P. \u00bfQu\u00e9 lugar ocupa Putin en el pante\u00f3n de los Amados L\u00edderes?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

R. En Rusia, el populismo tiene una historia de fuerte gravitaci\u00f3n pol\u00edtica. Antecede a la experiencia estadounidense, que es la primera en Am\u00e9rica. En el siglo XIX los nacionalistas antizaristas combinaban la reivindicaci\u00f3n de la naci\u00f3n con la violencia pol\u00edtica. Putin es un nacionalista autoritario conservador. La invasi\u00f3n de Ucrania es la segunda fase de un nacionalismo que el l\u00edder cree triunfante porque es idea suya. Siempre se propuso recuperar la grandeza de Madre Rusia, y ahora introduce ese deseo en la \u00e9pica muy apetecible del combate a Occidente. Cuando observas sus alianzas y apoyos notas que el arco ideol\u00f3gico es amplio, de Maduro y Ortega a Trump o Le Pen. Les une la idea del aislacionismo identitario y la autoridad del jefe. Putin, como Maduro o Trump, exhiben que el populismo va asociado a formas de violencia. Violencia simb\u00f3lica e incluso material. A eso debes sumar la fascinaci\u00f3n por el hombre fuerte en la cultura rusa, en especial la cultura sovi\u00e9tica y la postsovi\u00e9tica.<\/p>\n\n\n\n

Fuente: https:\/\/www.elconfidencial.com\/mundo\/2022-04-09\/democracia-sirve-mucha-gente-mierda-democracia_3405075\/<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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